Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Расчет ферм РМП20 (серия 3.503.9-80 вып. 2) и коэффициенты расчетной длины поясов

Расчет ферм РМП20 (серия 3.503.9-80 вып. 2) и коэффициенты расчетной длины поясов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.02.2021, 10:05 #1
Расчет ферм РМП20 (серия 3.503.9-80 вып. 2) и коэффициенты расчетной длины поясов
плохой инженер
 
Регистрация: 20.02.2021
Сообщений: 6

Здравствуйте, уважаемые инженеры.
Есть серийная ферм РМП20 (с. 3.503.9-80 вып. 2) К ней крепятся дорожные знаки индивидуального проектирования. Нужно проверить, понесет ли их ферма. Знаки большие, соответственно ветровая на них тоже приличная. Считаю в СКАДе.
По нагрузкам. По факту знаки (3 шт.) располагаются: 1 в середине пролета и еще 2 по краям фермы. Я же нагрузку (от знаков и ветровую) приложил таким образом, как будто бы все они расположены в середине пролета. Ветровой район IV.
Стоит заметить, что в серии знаки по площади больше моих. Но проверку выполнить все равно нужно.
Пожалуйста, помогите разобраться, какие коэффициенты расчетной длины брать для поясов фермы из плоскости. Ведь они ничем не раскреплены.
Еще очень сильно смущают перемещения по Y (хоть по факту они будут меньше, но все же).
П.с. Сразу скажу, что расчетами в СКАДе я занимаюсь недавно, опыт небольшой. Нормами владею не сказать что уж совсем слабо, слабовато, наверное. Не пинайте очень сильно.

Вложения
Тип файла: spr РМП20 (версия 2).SPR (38.1 Кб, 70 просмотров)

Просмотров: 9000
 
Непрочитано 20.02.2021, 11:14
#2
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от плохой инженер Посмотреть сообщение
Пожалуйста, помогите разобраться, какие коэффициенты расчетной длины брать для поясов фермы из плоскости. Ведь они ничем не раскреплены.
от одной точки закрепления до другой, т.е. от опоры до опоры.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2021, 12:51
#3
плохой инженер


 
Регистрация: 20.02.2021
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
от одной точки закрепления до другой, т.е. от опоры до опоры.
это я понимаю. Получается, что для поясов коэфф. из плоскости 15 (пролет фермы 26.25 м, расстояние между узлами 1.75 м)?
Если так, то ферма не пройдет. Но в серии на такую ферму вешают 2 знака 6*2 м и еще 2 знака 5*1.5 м., а у меня всего 4.8*2, 4.1*1.6, 4.3*1.16. Т.е. либо я задаю неверно коэффициенты, либо у меня где-то еще ошибка, либо еще какой-то косяк где-то.
плохой инженер вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 13:13
#4
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,126


Здесь видимо, нормативные требования к предельной гибкости и устойчивости по СП не применимы, главное, чтобы несло по прочности и по фундаментам с учетом динамики (пульсация). Это же не здание, пусть себе болтается-раскачивается-перекашивается. Вопрос скорей о конструкциях, а не о расчетных программах.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 13:41
#5
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Здесь видимо, нормативные требования к предельной гибкости и устойчивости по СП не применимы, главное, чтобы несло по прочности и по фундаментам с учетом динамики (пульсация). Это же не здание, пусть себе болтается-раскачивается-перекашивается. Вопрос скорей о конструкциях, а не о расчетных программах.
Вы шутите? Нормативные требования СП по устойчивости ни в коем случае нарушать нельзя! Для сжатых элементов обеспечения условия прочности недостаточно!

Цитата:
Сообщение от плохой инженер Посмотреть сообщение
Пожалуйста, помогите разобраться, какие коэффициенты расчетной длины брать для поясов фермы из плоскости. Ведь они ничем не раскреплены.
Сжатый пояс нужно рассматривать как стержень нагруженный ступенчато-переменно сжимающими силами по длине. Похожие схемы (для вашего случая не подходят) есть в Пособии к СНиП II-23-81 в табл. 26. Более близкие расчеты к Вашему случаю есть в Приложении К СП 70. Тут нужно самому разобраться и приспособить имеющиеся формулы к своему случаю.

Да, еще. Тема по расчету таких опор на форуме уже была. Воспользуйтесь поиском.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 15:07
#6
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,126


ZVV, почему шутите? Стойки этой конструкции никуда не денутся, а то что пропущено между стойками - не имеет значения. Оно по плоскому изгибу от собственного веса плюс знаки уже неустойчиво. А что будет? Просто перекосит и все. Никакие строительные нормативы для этой фермы не применимы, ни к чему не приспособить.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 15:36
#7
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Если ферма не проходит по устойчивости плоского изгиба, то её не просто перекосит, а она сложится и приземлится на проезжую часть. Если это не проблема - тогда, да, можно не считать.
Потеря устойчивости и прочность это не строительные нормы, а законы физики, применимые для любой конструкции. Можно допустить превышение по предельным гибкостям, но не по устойчивости.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 16:04
#8
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,126


А с чего она сложится? Она к стойкам приварена за верхний и нижний пояс, и не выскользнуть и не сдвинуться не может. Просто середину фермы поведет в одну или в другую сторону, а на опорах останутся прямо. Нагрузка для стоек и креплений небольшая, из плоскости конструкции они еще и двойные. Стойки скорей всего рассчитывались на 2h, поэтому, пока стойки стоят, ферма никуда не денется. А вот как раз по законам физики потеря устойчивости отдельных элементов конструкции не обязательно приводит к обрушению, для обрушения нужно сочетание нескольких факторов.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 16:37
#9
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Если стойки мощные, то может и не обрушится, но ферму точно перекрутит. После чего будет висеть как сопля, полностью утратив способность выполнять возложенные на неё функции по демонстрации дорожных знаков.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 18:06
#10
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,126


Что значит "перекрутит"? Если не лень, это даже в скаде можно посчитать, форму потери устойчивости и какие будут при этом перемещения. Как-то считал швеллер №30 на 16 м пролета, электрики кабель так провели. Перекашивает градусов на 18, а напряжения в стали мизерные. А здесь, раз на опоре раскреплен и низ и верх - еще меньше будет.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 18:45
#11
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Что значит "перекрутит"?
Значит, что пояса фермы переместятся из вертикальной плоскости в горизонтальную.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=xEaYQBzU43g
Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Если не лень, это даже в скаде можно посчитать, форму потери устойчивости и какие будут при этом перемещения. Как-то считал швеллер №30 на 16 м пролета, электрики кабель так провели. Перекашивает градусов на 18, а напряжения в стали мизерные.
После достижения критической нагрузки потери устойчивости деформации возрастают неограниченно при неизменной силе. Поэтому расчетом обеспечивают работу конструкции в докритической стадии.
Что Вы считали в СКАДе я не знаю. Каким процессором СКАД Вы пользовались для получения деформаций конструкции после потери устойчивости?
Есть конструкции, которые после потери устойчивость переходят в новую форму устойчивого равновесия, но обсуждаемая конструкция к таким не относится.
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2021, 23:05
#12
плохой инженер


 
Регистрация: 20.02.2021
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Да, еще. Тема по расчету таких опор на форуме уже была. Воспользуйтесь поиском.
Я так и думал, что уже обсуждалось. Искал, но не мог найти. Если Вас не затруднит, ткните носом.
плохой инженер вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2021, 23:57
#13
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EC%ED%FB%E5%22
Начиная с 23 сообщения.

----- добавлено через ~11 ч. -----
Сделал расчет модели на устойчивость в СКАД. По первой форме потери устойчивости для участков пояса в средней части фермы получилось мю=3,07 и гибкость 65.
Достоверность полученных значений я бы оценил на плоской модели из одного стержня, шарнирно закрепленного и нагруженного сжимающими и растягивающими усилиями как у верхнего пояса.
Также нужно сделать оценку по приведенным выше ручным методикам.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 12:13
#14
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от плохой инженер Посмотреть сообщение
какие коэффициенты расчетной длины брать для поясов фермы из плоскости..
ВП - в плоскости мю=1 и из плоскости мю ~3,2 (даже при введении шарниров в элементы решетки из плоскости фасонок).
НП - в плоскости мю=1 и из плоскости мю~1.

Пояснения: ВП сжат не по всей длине (см. эпюру N) - это уже мю~12. ВП сжат неравномерно - N плавно снижается от Nmax, на глаз - это уже мю~8...10. Но главное - анализ формы потери устойчивости показывает, что ВП в своем выгибе вовлекает в это НП, и мощно, за счет нечистого шарнира фасонных узлов - я например ввел в концы элементов решетки шарниры только из плоскости фасонок.
К слову, там шарниры обязательны хотя бы из плоскости фасонок. При ведении полных шарниров вовлечение НП почти нулевое, и КЗУ снижается в ~6 раз. При этом мю~9, как и предполагалась выше, и ВП в середине не проходить чуть-чуть. Что я свзываю с завышенностью веса щитов - полтонны посередине - это наверно неправда, да?
Из расчета на устойчивость при шарнирах в решетке только из плоскости мю=3,2, и все проходит с большим запасом. В этом плане вместо дурацких спаренных уголков и страшных фасонок можно вварить встык (безфасонно) симпотные трубы, и иметь супернадежную систему при тех и даже менее расходах. А если еще применить для поясов овальные трубы...о-о-о!
НП сжат только у опор - см. эпюру N, соответственно достаточно простейшего принципа (истекающего из теории для простых случаев) "расчетная длина=длина сжатой зоны".
Цитата:
Еще очень сильно смущают перемещения по Y (хоть по факту они будут меньше, но все же).
А меня смущает разделенность ветровых загружений - зачем так - это же одно загружение, нафиг программе при РСУ ломать логику при постпроверках? Так же думаю ветровые статические завышены (не проверял). А пульсация не учтена. Для простоты умножьте статику хотя бы на 2.
Так что все дело в правильности мю.
Можно для интереса провести геомнелин расчет, задав простой начальный выгиб ВП из плоскости фермы порядка 1/700, и посмотреть на банальную прочность ВП. Шагов 5-6 достаточно.
Я думаю, что под этим всем феноменом лежат некие испытания - откуда в те времена могли тонко анализировать устойчивости/мю для обычной дорожной рамы?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2021, 15:03
#15
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,920


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я думаю, что под этим всем феноменом лежат некие испытания - откуда в те времена могли тонко анализировать устойчивости
Тогда испытаниями не баловались, да и нынче перед ними расчёт сначала, а не давай сломаем. М-да, мы тонко не анализировали, куда там...
Бим вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.02.2021, 12:33
#16
плохой инженер


 
Регистрация: 20.02.2021
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Из расчета на устойчивость при шарнирах в решетке только из плоскости мю=3,2
Уважаемый Ильнур, во-первых спасибо Вам и вообще всем за ответы.
Не могли бы Вы объяснить, как получилось 3.2? По расчету на устойчивость СКАД определяет свободные длины сжатых стержней. Эти данные оттуда?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Что я свзываю с завышенностью веса щитов - полтонны посередине - это наверно неправда, да?
да, это неверно. Это я перезадам. Просто хотелось, чтоб наихудший вариант получился по загружению. И ветровую тоже объединю, у меня действительно нелогично
плохой инженер вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 13:38
#17
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,126


Если ВП сжат не по всей длине (так сказать, жесткое крепление фермы) как и НП растянут не по всей длине, все равно, в таких случаях, если это ферма здания - распорки из плоскости в месте смены усилий ставят. В данном случае их нет, значит, не под какие нормативы не подведешь, принимать расчетную длину, только как часть пролета - не есть правильно. Свой скадовский расчет со швеллером не нахожу, может, будет время, воспроизведу по памяти.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 13:46
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от плохой инженер Посмотреть сообщение
..Не могли бы Вы объяснить, как получилось 3.2? По расчету на устойчивость СКАД определяет свободные длины сжатых стержней. Эти данные оттуда?
Так оттуда какраз.
СКАД определяет Lef именно сжатых стержней. Допустим одного стержня в виде куска ВП от среднего (по пролету) узла до следующего. Т.е. для сжатого стержня длиной 1,75 м. Из таблицы "Своб. длины" для этого стержня берем 5,25м (из плоскости фермы) и делим на 1,75. Мю=3,2.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
... Тогда испытаниями не баловались...
Тогда - это когда? На заре 19-го века все научное подтверждалось ТОЛЬКО через испытания, если не было физических ограничений.
Цитата:
да и нынче перед ними расчёт сначала, а не давай сломаем.
"Давай сломаем" ВСЕГДА идет после расчетов. Эту раму/ферму конечно же сначала прикинули на логарифмической линейке.
Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
...мы тонко не анализировали, куда там...
Не надо в общую кучу, я говорю про дорожную конструкцию. Если уж "вы" тонко его обсчитали, поясните, какая расчетная длина ВП? И каков тип сопряжения решетка-пояс - шарнир? жестко? податливо? Современный аппарат при полных шарнирах дает НЕДОПУСТИМЫЕ напряжения. Значит что? Правильно, были испытания скорее, чем ОСОБОТОНЬШЕЕ анализы на устойчивость.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.02.2021 в 13:54.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.02.2021, 15:03
#19
плохой инженер


 
Регистрация: 20.02.2021
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
на устойчивость при шарнирах в решетке
Наверное последний и самый тупой вопрос. Вы когда шарниры вводили, то освобождали для стержней решетки UZ? и для обоих узлов стержня?
плохой инженер вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 18:48
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от плохой инженер Посмотреть сообщение
..тупой вопрос.
Наоборот умный - такой вопрос возникает только при вникании в суть.
Цитата:
Сообщение от плохой инженер Посмотреть сообщение
..Вы когда шарниры вводили, то освобождали для стержней решетки UZ? и для обоих узлов стержня?
Как писал - 2 варианта:
1 - это когда шарнир полный, т.е. как всегда - шарнир и вокруг Y1 и вокруг Z1. Offtop: UX1 излишен, т.к. сечение не трубчатое, да и два таких шарнира по концам создадут Геом. Изм.
2 - это только учет шарнирности фасонки из плоскости фасонки. Какая там ось, не помню на память. Но UZ или UY.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Расчет ферм РМП20 (серия 3.503.9-80 вып. 2) и коэффициенты расчетной длины поясов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подскажите где найти коэффициент расчетной длины для этой схемы? Romashkin Металлические конструкции 11 03.02.2017 08:00
Какой коэффициент расчетной длины у элементов структурной конструкции типа "Кисловодск" Pikvadze Металлические конструкции 22 15.05.2016 05:04
Коэффициент расчетной длины колонны в Scad 11.5 Aidos_ukg SCAD 4 30.03.2016 15:34
Scad и Крисстал. Коэффициенты расчетной длины Aleks ManaeFF SCAD 5 15.05.2009 06:11