Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Ответственность за результаты расчета

Ответственность за результаты расчета

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.12.2006, 13:28 #1
Ответственность за результаты расчета
gvs
 
Саратов
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 158

Вопрос такой??
Несут ли разработчики программных комплексов, таких как Лира, Scad, и тд, ответственность за полученные в этих программах результаты.
Меня интересует, прописано ли это в их документации к программам, или в лицензиях или еще где. Я лично, не нашел.
Нашел только что программы соответствуют снипам, а про результаты ничего ???
Заранее благодарю,
Просмотров: 19406
 
Непрочитано 07.12.2006, 13:57
#2
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 667


Не несут. Несет ответственность только проектировщик. Потому что только он принимает окончательное решение. Подумайте сами. Вы неправильно задали расчетную схему, что должны разратчики за это отвечать? Они отвечают за то, что бы программа работала стабильно, без глюков и не вылетала. Да к тому же они рекомендуют проверять в другой программе, с ручным счетов и с проектами-аналогами.
Veliking вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 14:34
#3
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Несут-ли ответственность производители токарных станков за изготовленные на этих станках детали?
Если Вам не нравится станок ООО "ААА" (ну там шпиндель бьет, задняя бабка плохо сделана) - купите станок ЗАО "БББ". А уж точите Вы на нем шаровые опоры или дуло самопала - производитель то при чем...? Он отвечает перед покупателем лишь за наличие у станка заявленных характеристик.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 14:50
#4
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 38,123


Лицензионное соглашение на SCAD 7.31R5 (11-й сборки нет ни в каком виде сейчас, поэтому что там - не знаю):
Цитата:
Гарантия
SCAD Soft гарантирует, что Программное обеспечение будет функционировать так, как в целом описано в Документации, и что носители, на которых записано Программное обеспечение, не будут иметь дефекты в том, что касается материалов и качества изготовления при условии их нормального использования. При обнаружении дефектов на магнитных носителях в течении тридцати (30) дней с момента приобретения Вами копии Программного продукта SCAD Soft гарантирует замену магнитных носителей.
ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ИЗЛОЖЕННЫХ ВЫШЕ, ЧЕТКО ВЫРАЖЕННЫХ ГАРАНТИЙНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, SCAD Soft НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ, А ВЫ НЕ ПОЛУЧАЕТЕ НИКАКИХ ЧЕТКО ВЫРАЖЕННЫХ, КОСВЕННЫХ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ИЛИ ИМЕЮЩИХ КАКОЕ-ЛИБО К ВАМ ОТНОШЕНИЕ ГАРАНТИЙ, И SCAD Soft, В ЧАСТНОСТИ, ЗАЯВЛЯЕТ ОБ ОТСУТСТВИИ ЛЮБОЙ ИНОЙ ГАРАНТИИ, ВКЛЮЧАЯ КОСВЕННУЮ ГАРАНТИЮ ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ТОРГОВЛИ ИЛИ КАКОЙ-ЛИБО КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛИ.
Ограничение ответственности
НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ SCAD Soft НЕ БУДЕТ НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ЛЮБУЮ ПОТЕРЮ ИЛИ УЩЕРБ ЛЮБОГО ХАРАКТЕРА, ВКЛЮЧАЯ ПОТЕРЮ ИЛИ ИСКАЖЕНИЕ ДАННЫХ, УТРАЧЕННЫЕ ПРИБЫЛИ, СТОИМОСТЬ СТРАХОВАНИЯ ИЛИ ИНОЙ СПЕЦИФИКАЦИИ, СЛУЧАЙНЫЙ, ПРЯМОЙ ИЛИ КОСВЕННЫЙ УЩЕРБ, ПОНЕСЕННЫЙ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИЛИ НЕВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИЛИ ДОКУМЕНТАЦИИ, НЕЗАВИСИМО ОТ ЕГО ПРИЧИНЫ И ЛЮБЫХ КОНЦЕПЦИЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. ЭТО ОГРАНИЧЕНИЕ БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, КОГДА SCAD Soft ИЛИ КАКОЙ-ЛИБО ДИЛЕР SCAD Soft БУДУТ ИЗВЕЩЕНЫ О ВОЗМОЖНОСТИ ТАКОЙ ПОТЕРИ ИЛИ УЩЕРБА. ВЫ СОГЛАШАЕТЕСЬ С ТЕМ, ЧТО СТОИМОСТЬ ЛИЦЕНЗИИ ОТРАЖАЕТ ТАКОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ РИСКА.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 15:10
#5
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Разработчик
Несут-ли ответственность производители токарных станков за изготовленные на этих станках детали?
Если Вам не нравится станок ООО "ААА" (ну там шпиндель бьет, задняя бабка плохо сделана) - купите станок ЗАО "БББ". А уж точите Вы на нем шаровые опоры или дуло самопала - производитель то при чем...? Он отвечает перед покупателем лишь за наличие у станка заявленных характеристик.
Некорректное это сравнение
1. Изготовитель станка гарантирует что станок не дает ошибок (заявленная в документации точность изготовления деталь будет обеспечена) иначе станок пойдет в ремонт, а программа нет - Вам скажут такова жизнь. Речь ведь не о том что вы запроектировали что-то неправильно, а лишь об ошибках расчета в программе.
2. Изготовитель станка не пишет что это токарный станок если продает фрезерный - а авторы программ пишут что она (програма) соответсвует СНиП а на самом деле это не так,причем заведомо. Почему нельзя написать - этот алгоритм я придумал сам, никакого отношения к СНиП он не имеет.
3. Хорошие производители станков пишут длинную-длинную гарантию а не длинное освобождение от этой гарантии.
4. Переиначим ситуацию - ну упала Вам плита на голову купите другую у ЗАО "БББ" такая ситуация уже не кажется совсем нормальной.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2006, 15:40
#6
gvs


 
Регистрация: 04.09.2005
Саратов
Сообщений: 158


Дело в том, что в сертификате на программу сказано о соответствии снип, но если я получу результаты внутренних усилии не верные, то какие бы правильные алгоритмы не были бы, то при полном их соответствии снип, по ложным M,N,Q мы получим ложные проверки по снип.
Так взяв обычную балку на двух опорах с шарнирным оперением по краям, которую можно посмотреть в том же сопромате и строймехе, правильно ее моделирую , я дума это не составит такого уж большого труда, и тут друг я получаю ни те M,Q,N (представим себе такой случай) , и по этим M,Q,N я ее не верно армирую.
Что ж получается я виноват ???
В лицензии на прогу не говорится о том точными ли получаются результаты , ведь кто-то использует МКЭ, другие МГЭ , МКР, и ведб бывает что программер ошибается
Результаты заведомо не верны.
Меня же в конечном счете интересует соответствие результатов внутренних усилии ( а на них снип еще не придумали, есть только строймех и сопромат), и каким образом этот момент обыгран разработчиками (я дума они это прекрасно понимают)
Ведь почему то еще никто не написал за получение рез – в M,Q,N мы несем ответственность
gvs вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 15:40
#7
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,419


[quote="kpblc"]
Цитата:
Гарантия
SCAD Soft гарантирует, что Программное обеспечение будет функционировать так, как в целом описано в Документации, ...
здесь конечно требуется консультация юриста
вот такой вопрос.
конструктивные расчеты:
если в документации описано что производится проверка по п. Х.ХХ СНиП ХХ.ХХ-ХХХХ. то производитель ответственен за расчет сечений по данному пункту??? на полученые усилия.
общие расчеты:
гарантируется определение НДС , перемещений, и прочего... в рамках заказанной точности????
с НДС известный вопрос о поперечной силе в оболочках...
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 16:04
#8
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 38,123


> p_sh : Этот вопрос мне? Если да, то я б и рад ответить, да вот не могу Не занимаюсь я расчетами и расчетными программами .
А кусок лицензии привел для того, чтоб можно было увидеть, что формулировка такова (по крайней мере допускает такое толкование), что фактически производитель ПО не несет ответственности ни за что Кроме того, что в его софте 2+2 равно 4
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 16:14
#9
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Изготовитель станка гарантирует что станок не дает ошибок (заявленная в документации точность изготовления деталь будет обеспечена) иначе станок пойдет в ремонт, а программа нет - Вам скажут такова жизнь. Речь ведь не о том что вы запроектировали что-то неправильно, а лишь об ошибках расчета в программе.
Неправдочка Ваша. Для разбора ошибок существует служба поддержки. Если это ошибка пользователя - ему объясняют в чем она, если ощибка программы - выпускается patch, т.е. программа тоже ремонтируется, "такова жизнь".

Цитата:
Изготовитель станка не пишет что это токарный станок если продает фрезерный - а авторы программ пишут что она (програма) соответсвует СНиП а на самом деле это не так,причем заведомо. Почему нельзя написать - этот алгоритм я придумал сам, никакого отношения к СНиП он не имеет.
Соответствие СНиП заявляется по отдельным расчетам, например расчет арматуры в ж/б, или потери плоской формы изгиба в стали и т.п. И эти расчеты выполняются в полном соответствии со СНиП, а на КЭ расчет СНиПов нет, так что тут действительно "алгоритм я придумал сам, никакого отношения к СНиП он не имеет".

пп.3,4 риторические и обсуждению не подлежат.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 16:28
#10
SHURF

ГИП
 
Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 481


Цитата:
Сообщение от gvs
Так взяв обычную балку на двух опорах с шарнирным оперением по краям,
Я чуть не упал в глубокий обморок, я не предполагал что балки с такими граничными условиями могут летать
SHURF вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 16:37
#11
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от Разработчик
Неправдочка Ваша. Для разбора ошибок существует служба поддержки. Если это ошибка пользователя - ему объясняют в чем она, если ощибка программы - выпускается patch, т.е. программа тоже ремонтируется, "такова жизнь".
Ситуация такая - звоните в службу поддержки изготовлителя станков - говорите у меня из-за непрочного материала лопнула станина (о чем есть заключение экспертов) и отлетевшей деталью убило рабочего, Вам отвечают - не беспокойтесь, вам скоро пришлют новую станину или необходимое количество стали что бы вы смогли отлить новую станину (= сами установите patсh).

Цитата:
Сообщение от Разработчик
Соответствие СНиП заявляется по отдельным расчетам, например расчет арматуры в ж/б, или потери плоской формы изгиба в стали и т.п. И эти расчеты выполняются в полном соответствии со СНиП,
привожу пример из справки к одной программе
Цитата:
Расчетная площадь армирования определяется в соответствии со СНиП 2.03.01.84.
...
Предельное состояние находится итерациями. Сечение считается упругим на каждой итерации, из элементарной площадки удаляется растянутый и перенапряженный бетон, а также перенапряженная арматура. При удалении перенапряженных элементарных площадок внешние усилия снижаются на величину, которую способны воспринять перенапряженные элементы при их расчетных сопротивлениях. Затем пересчитываются геометрические характеристики преобразованного сечения и итерации продолжаются до тех пор, пока на двух смежных итерациях не прекратятся изменения в сечении или не наступит «вырождение» сечения. В последнем случае увеличивается площадь арматуры и итерационный цикл повторяется.
Нет такого алгоритма в СНиП 2.03.01-84* "Бетонные и железобетонные конструкции" и не было никогда. И хотя алгоритм похож на верный (по логике а не по СНиПу), программа врет безбожно (правда всегда в запас относительно того самого СНиПа). Я думаю ошибка в неправильном учете случайного эксцентриситета. Причем эта ошибка была и в 3.0, так и осталась в 4.0.

Кто должен мне ответить пока хотя бы за 4000 вложенных бачков? Прораммисты? менеджеры? или те кто выдал сертификат соответсвия?
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 17:04
#12
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,419


Цитата:
Сообщение от kpblc
что фактически производитель ПО не несет ответственности ни за что Кроме того, что в его софте 2+2 равно 4
вас случайно зацепило, просто мысли выдаете правильные.

от программы хочется чтобы 2+2=4+d (всегда) где d задано мной.
возможно такое????
т.е. как тестируется сам решатель СЛАУ???
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 17:20
#13
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Ситуация такая - звоните в службу поддержки изготовлителя станков - говорите у меня из-за непрочного материала лопнула станина (о чем есть заключение экспертов) и отлетевшей деталью убило рабочего
Любимый прием известного носителя фамилии коллежского секретаря - reducio ad absurdum. С тем же успехом можете предъявлять претензии в духе: "у меня на калькуляторе кнопка залипает - неправильно посчитал скорость, поезда столкнулись" - есть заключение экспертов, виеоват производитель калькуляторов.
Цитата:
И хотя алгоритм похож на верный (по логике а не по СНиПу),
Не хочу тратить время на анализ алгоритма, но если Вы сами говорите, что верный - т.е. реализует заложенную в СНиПе идею: Rs в стали, Rb в сжатом бетоне - то какая Вам разница, какие там коды внутри программы? СНиПовский подход-то реализован.
Цитата:
программа врет безбожно (правда всегда в запас относительно того самого СНиПа). Я думаю ошибка в неправильном учете случайного эксцентриситета. Причем эта ошибка была и в 3.0, так и осталась в 4.0.
Цитата:
Если Вам не нравится станок ООО "ААА" (ну там шпиндель бьет, задняя бабка плохо сделана) - купите станок ЗАО "БББ".
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 17:34
#14
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
"у меня на калькуляторе кнопка залипает - неправильно посчитал скорость, поезда столкнулись" - есть заключение экспертов, виеоват производитель калькуляторов.
Ни один производитель калькуляторов не пишет в инструкции такой длинный отмаз как это сделано в лицензионном соглашении. Между прочим удар током от клавиатуры является поводом для возмещения ущерба.
Цитата:
Не хочу тратить время на анализ алгоритма, но если Вы сами говорите, что верный - т.е. реализует заложенную в СНиПе идею: Rs в стали, Rb в сжатом бетоне - то какая Вам разница, какие там коды внутри программы? СНиПовский подход-то реализован.
В том то и дело что алгоритм не соответсвует СНиП и дает результат не соответсвующий СНиП, хотя в документации обещано результат по СНиП и при продаже это же сообщается.
Цитата:
Если Вам не нравится станок ООО "ААА" (ну там шпиндель бьет, задняя бабка плохо сделана) - купите станок ЗАО "БББ".
Вот объясните мне почему господин К-ли должен возмещать ущерб пострадавшим, а мне даже мои 4000 бачков авторы не должны возвращать и я должен купить новый станок за свои деньги.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 17:36
#15
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


Почитайте договор долевого участия практически любой строительной конторы... это же пипец... тоже самое
X-DeViL вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 17:49
#16
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Ни один производитель калькуляторов не пишет в инструкции такой длинный отмаз как это сделано в лицензионном соглашении. Между прочим удар током от клавиатуры является поводом для возмещения ущерба.
Ну да, есть еще куча идиотских случаев возмещения, особенно в ЮСе: там не было написано, что тостером нельзя пользоваться в ванной, или в Макдональдсе не было предупреждения, что кофе горячий. Это и есть reducio ad absurdum, вынуждающее "писать в инструкции такой длинный отмаз как это сделано в лицензионном соглашении".
Цитата:
И хотя алгоритм похож на верный по логике
Цитата:
В том то и дело что алгоритм не соответсвует СНиП и дает результат не соответсвующий СНиП
Простите, а в чем тогда Вы видите "верную логику"? Или Вы лучше разработчиков СНиПа знаете, как работает ж/б?
Цитата:
Вот объясните мне почему господин К-ли должен возмещать ущерб пострадавшим
По закону, если такое решение примет суд.
Цитата:
а мне даже мои 4000 бачков авторы не должны возвращать
Вернут, если такое решение примет суд.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 17:52
#17
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


"Забыл предупредить".
К SCAD Soft и, соответственно, к опубликованному лицензионному соглашению не имею никакого отношения
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2006, 18:13
#18
gvs


 
Регистрация: 04.09.2005
Саратов
Сообщений: 158


[/quote]Я чуть не упал в глубокий обморок, я не предполагал что балки с такими граничными условиями могут летать
Цитата:
ладно придираться,


я думаю все поняли о чем я. просто спешил на работе. стало быть нужно выпустить патч на мой пост :wink:

вот я и прошу, дайте ссылку как про ответственность расчетов (результатов внутренних усилий) говорится у разработчиков широко используемых нами программ.
практически все что говорилось , -это только слова, а хотелось бы увидеть документ.
gvs вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2006, 18:33
#19
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Разработчики не несут ответственности за аварию в том случае, если достоверно выяснится, что ошибка проекта четко связана со случайным багом в программе. Это можно понять из лиц. соглашения.
Проверяйте сами.
Равно как и разработчики СНиПов не несут ответственности за свое детище. Притом что около 1/10 катастроф связано с несовершенством норм.
 
 
Непрочитано 07.12.2006, 18:42
#20
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


gvs
Цитата:
дайте ссылку как про ответственность расчетов (результатов внутренних усилий) говорится у разработчиков широко используемых нами программ.
Расчет внутренних силовых факторов неоднозначная задача. Существует целый ряд "с учетом/без учета", грубо - геометрической и физической нелинейностей, ну и внутри них еще много всяких вариантов. Существуют не только балки, но и балки Тимошенко, пластины, мембраны, оболочки и, в конце-концов просто объемные тела. Даже сама возможность получения НДС в некоторых схемах при определенных условиях проблематична, а Вы хотите гарантий и ответственности. Вам дают инструмент, ну какой сделали - можете пользоваться, можете нет. Конечно, если программа врет для
Цитата:
обычной балки на двух опорах с шарнирным оперением по краям, которую можно посмотреть в том же сопромате
то либо Вы чего-то напортачили с исходными данными или схемой, либо выбросьте программу и возьмите другую. Но широко известные программы таких ошибок не допускают, иначе они бы не продержались на рынке.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Ответственность за результаты расчета

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск