[Gizmo2k]

Имеется большое одноэтажной здание с размерам 72м х 94м высотой 10м, по всему периметру кровли выполнен парапет высотой до 2х метров.

Так вот, какой аэродинамический коэффициент правильно применить для задания ветровой нагрузки на парапет?


Я ни какой конкретики в СП 20.13330.2011 не нашел, решили что правильнее будет принять коэффициент как для заборов или рекламных щитов по пункту Д.1.1. (с учетом относительного удлинения из раздела Д.1.15 таблица Д.10 первый столбец). Ведь парапет это все таки уже не стена здания, и у него есть и наветренная сторона и подветренная. В итоге коэффициент "С" получился примерно равен 2.

Что посоветуете, прав я или нет?

P.S. Требуется ли в таком случае учитывать на парапет пульсационную составляющую для ветра.

[СергейД]

ну я же в посте 28 привел американский диссер. картинки посмотри хотя бы.
сp-метром мерили...

[nick.klochkov]

насколько понимаю, эти значения "с" наверное ближе к вычислению пиковых нагрузок, на которые считается крепеж
с парапетом как-то худо-бедно все-таки можно разобраться)
а что делать с куполом в виде луковицы, где есть "полный набор" и сфер и конусов и т.п.?, в нормах этого случая нет-с, пробел-с)
завис по полной), бьюсь уже не один день

[Ильнур]

Сообщение от СергейД ...сp-метром мерили...

Офигеть, вот ведь как - надо мерить Ср - у них есть ср-метр. А мы тут что-то там через анемометры/тензометры косвенным путем...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov ... бьюсь уже не один день

"Хотите я вам дам парабеллум?"(с).
Берите самую простую ближайшую сферу и заканчивайте агонировать - мучения не освободят от замечаний.
Блин, как легко давать советы.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Берите самую простую ближайшую сферу и заканчивайте агонировать - мучения не освободят от замечаний.

учту, непьеменно!)
а что делать с конической частью, образующая которой тоже кривая
или "приляпать" к сфере вместо конуса какую-нить "башенку"?)))

[Бахил]

Offtop: Во натроллили сколько.
Ср - исключительно для вентфасадов. Для кирпича СП 15.
Насчёт конуса. С большим запасом его сечение с Сх=1,3.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Если надо рассчитать крепление обшивки к конусу, то Ср=3.

[KroxmalA]

Доброго всем вечера. По возможности подниму тему. Практически у каждого конструктора есть свой опыт и отношение к расчету в соответствии с СП.
Хотелось бы узнать мнения и разобраться в частности с опорой на формулировки СП.
Имеем парапет на высотном здании. Собственно вопросы к обсуждению:
- Парапет является ли элементом ограждения, и подлежит ли расчету на пиковые ветровые нагрузки? Или сам парапет считается на основную ветровую нагрузку, а вот фахверковая стойка парапета, анкера, крепление стойки к каркасу на пиковую?
- При расчете на основную нагрузку принимается именно для парапета ветер с наветренной и подветренной стороны суммарно, или только по одному воздействию?
- При расчете на пиковую нагрузку парапета опять же принимается ветер с наветренной и подветренной стороны суммарно, или только по одному воздействию?...Почему предлагаю обсудить - уж очень при расчете на пиковую нагрузку возрастает суммарный аэродинамический коэффициент (до 2,4 для рядового случая).
- Есть мнения, что парапет надо считать на основную ветровую нагрузку с учетом воздействия суммарно от наветренной и подветренной стороны, а потом проверять на пиковую ветровую нагрузку, но уже только по первому предельному состоянию.
Делитесь мнениями, если есть на то желание, но, желательно, именно с опорой на нормативную документацию, а не на собственный опыт.

[Ильнур]

Сообщение от KroxmalA Хотелось бы узнать мнения и разобраться...но, желательно, именно с опорой на нормативную документацию,...

Ну, норматив у нас один, СП20. Обопремся на него.
Раздел 11, предисловие а) - пиковая воздействует на элементы ограждения и их крепление. Это как раз обшивка парапета и крепление обшивки. И это по-моему понимается однозначно и не требует дополнительного обоснования по нормам.
Например кассеты и подкаркас кассет с шурупами, кронштейнами и т.д.
Соответственно на основное считается несущий каркас парапета, который никак не может пониматься как "ограждение". Как и например стеновой ригель. Ригель - это "несущий каркас ограждения", как написано в Примечании к разделу.11.2
Ну и так понятно, что пиковая не прикладывается к расчетной модели при определении усилий/деформаций несущего каркаса сооружения. Это достаточно однозначно следует из первого же абзаца раздела 11.2. Есть примечание к этому пункту - если "парапет целиком" имеет низкую собств. частоту (< Гц), то пиковая уточняется динамическим расчетом "парапета целиком". На практике для такой частоты парапет должен быть огромным, как я представляю. И все равно такие расчеты на пиковую не касаются расчетов каркаса сооружения.
И далее - пиковая прикладывается к каждой из двух ограждающих парапета, если парапет обшит с двух сторон. Причем к каждой тоже два варианта: + и -. И они не суммируются - каждое ограждение только сам работает на пиковую.
Если же парапет - это ограждающее с голым несущим каркасом - например сэндвич и рамки из ГСП - то панель и винты панели надо проверить на суммарную + и - в одном направлении ветра. Т.е. два раза - отрыв от несущих и прижатие к ним.
Вот так все элементарно, если читать СП медленно и два раза, что я и сделал, пользуясь случаем. Давно хотел, и все ленился. Хороший вопрос.
Но все это надо проверить - нет гарантии, что я не ошибся.

[KroxmalA]

Спасибо за мнение.
Я вот пробовал пойти следующим путем.
Для начала определился с пониманием ограждения. В данном случае это, бесспорно для меня, сам парапет. Предположим что парапет без облицовки, просто кирпичная стенка определенной высоты, сейчас пока неважно какой. Дальше я попробовал найти в нормативах термин "конструктивный элемент". Нашел вот что:
ГОСТ Р 58033-2017 "Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины." п.5.1.3 конструктивный элемент (structural member): Составная часть сборной или монолитной конструкции, воспринимающей действующие усилия.
Если отталкиваться от этого, то вполне возможно понимание как конструктивного элемента ограждения в случае парапета его частей, воспринимающих нагрузку. Предположим парапет закреплен фахверковыми стойками, защемленными в плите перекрытия. Тогда, в принципе, можно рассматривать фахверковую стойку, да и часть парапета, ограниченную стойками, как конструктивные элементы ограждения -парапета, воспринимающие действующие усилия. Если идти по этой логике дальше, то когда парапет рассматривается как часть здания, для определения общих ветровых усилий на здание, то прикладывать надо основную ветровую нагрузку. А вот когда мы начинаем рассчитывать именно парапет, как отдельный конструктивный элемент, то, возможно, уже его надо считать на пиковую нагрузку? По цепочке:
- часть парапета, ограниченная стойками и перекрытием внизу, как плиту, опертую по 3м сторонам
- стойку, воспринимающую ветровое усилие в случае, если толщины парапета не хватает для восприятия ветровых усилий
- анкеров, приваренных к стойкам и заделанным в кладку.
Смущают меня в этой цепочке очень большие нагрузки.
Теперь к нагрузкам. По идее, при расчете парапета (если определиться именно так) на основное ветровое воздействие аэродинамический коэффициент суммарный 0,8+0,5=1,3 (что косвенно подтверждается так же п. 9.63 СП15, где рекомендуют к расчету аэродинамический коэффициент 1,4)
По логике, и при учете пиковой нагрузки аэродинамический коэффициент надо брать суммарный - для рядовой части 1,2+1,2=2,4; для краевых участков 1,2+2,2=3,4.
Таким образом, совершенно согласен с Ильнуром, при расчете облицовок, навесных фасадов на парапетах, однозначно используется пиковая нагрузка. При расчете голого кирпичного парапета все сводится к пониманию термина конструктивный элемент ограждения.

[Ильнур]

Сообщение от KroxmalA .. определился с пониманием ограждения. В данном случае это, бесспорно для меня, сам парапет...

Абсолютно неправильно определились - вообще исказили смысл и идею воздействия пиковых.
Жб парапет, мощный, несущий. Это - ограждение и надо проверить на пиковую? Конечно нет...
Вот стеновые ж/б панели интересно что? Их кстати было бы не так глупо на пиковую проверить.
Кровельные сэндвичи - обязательно, это понятно как-то.
А ж/плиты кровли с мощным пирогом - это кто? Или таки проверить только "рубероид" на отрыв? - это наиболее разумная мысль.
"Рубероид" - это любая верхняя гидроизоляционная часть пирога. Но если есть балласт - то что, поверить балласт на сдувание пиковой? Пиковая вообще-то перпендикулярно действует...
Короче, все к тому, что на пиковую разумно проверять легкие наружные предметы, чтобы они не гнулись аки фанера, и чтобы их сдуру не прикрепили скотчем.

[KroxmalA]

Ильнур, скажите, по Вашему мнению.....Если парапет все-таки кирпичный, тонкий, предположим 250мм, его по вашей логике тоже считать требуется на основное действие ветра. А вот для восприятия ветровых нагрузок поставленные фахверковые стойки - они уже конструктивные элементы ограждения с учетом определения из ГОСТа)? И, возможно, именно их тоже надо проверять на пиковую?

Сообщение от Ильнур Или таки проверить только "рубероид" на отрыв? - это наиболее разумная мысль.

...Несколько лет назад получал в экспертизе вопрос, причем от архитектора, об необходимости проверки кровельного пирога на ветровые усилия со ссылкой на СП17 и на как раз приложение В1.17 СП20. Закончилось общение следующим образом - покрытие именно приклеили к защитной стяжке, а вот вес защитной стяжки проверяли на действие отсоса по пиковым значениям. В результате пришлось несколько увеличить толщину. Тихо обрадовались, что не пришлось оценивать сцепление по клеевому составу. Альтернативой было некоторое количество оцинкованных выпусков из перекрытия (так как проходят через слой теплоизоляции), расчетное конечно, для крепления защитной стяжки к основному каркасу здания

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот стеновые ж/б панели интересно что? Их кстати было бы не так глупо на пиковую проверить.

Вот. Отличная ремарка !...но если мы говорим о проверке жб панели на пиковую нагрузку, то можно говорить и о проверке самонесущей стены, стоящей поэтажно на плитах перекрытия? и тогда и парапета - если он не является вертикальной консолью перекрытия?

[Ильнур]

Сообщение от KroxmalA Ильнур, скажите, по Вашему мнению.....Если парапет все-таки кирпичный, тонкий, предположим 250мм, его по вашей логике тоже считать требуется на основное действие ветра.

Не по моей токмо логике, а по смыслу и букве СП.

А вот .... фахверковые стойки - они уже ... из ГОСТа)? И, возможно,..

Никаких самофантазий, левых определений из смежных норм всуе, домыслов и т.д. - несущий каркас он и в Африке несущий каркас. Как кирпичный. (про некое исключение при низкой частоте (читай большой гибкости) писал выше).
На этом все.

Отличная ремарка !

Плохая ремарка - по смыслу пиковая действует кратко, и массивная вещь не сможет улететь. Но в СП нет уточнения. Что приводит к хаосу в проектировании. В нормах бардак. Почетче могли бы расписать.
Попробуйте в евронормах посмотреть. Правда там "политика" нагрузок другая. Особенно по ветру.

[AgirOS]

Коллеги, по поводу парапетов и пиковой ветровой.
Во первых, мне не совсем понятна логика распределения отрицательных аэродинамических коэффициентов.
Зона А для стен по углам -2,2. это логично. но такой же угол у параллелепипедного здания есть и сверху. но там по СП20 всего -1,2. И, вот засада, парапеты ставятся именно там))
Во вторых, пиковая считается локально к отдельным участкам парапетов, расположенных либо на двух смежных пролетах, либо на одном. Это тоже логично, ибо тут идет проверка локальных элементов парапета.
Однако явно в СП это нигде не прописано. Может кто знает в какой нормативной документации это задано?
В третьих, методику расчета парапетов с аэродинамическим коэф=1,4 по СП15 можно применять только для каменных сооружений? А если у меня стальная конструкция? можно ли брать 1,4? Ведь по сути собственные частоты каменных и стальных зданий разные.

Теперь по поводу приложения аэродинамических коэффициентов к парапетам.
Пиковая ветровая воздействует
- на первый по ходу воздействия парапет +1,2 - согласен. но также и вверх -2,4 и -3,4 по углам крыши. т.е. надо брать векторную сумму?
- на задний парапет по ходу ветра +1,2. и в зоне отсоса -1,2 по середине и -2,2 по краям. тоже надо брать сумму?
- боковые парапеты только -2,4 и -3,4 вверх?
А нагрузку вверх брать по площади парапета в плане?

ЗЫ. кстати, кто нить знает где есть понятие сноса и его отличие от пиковой ветровой? в какой нормативной документации это прописано?

[eilukha]

Из каких конкретно схем цифры?

[AgirOS]

Сообщение от eilukha Из каких конкретно схем цифры?

СП 20.13330 п В.1.17

[Ильнур]

Сообщение от AgirOS ...Зона А для стен по углам -2,2. это логично. но такой же угол у параллелепипедного здания есть и сверху. но там по СП20 всего -1,2.

Неврно определились с "такой же" - такой же - это зона D (-2,4).

пиковая считается локально к отдельным участкам парапетов, расположенных либо на двух смежных пролетах, либо на одном

Непонятно. Покажите пальцем.

методику расчета парапетов с аэродинамическим коэф=1,4 по СП15

Какая методика - дайте ссылку на пункт/раздел СП15. Откуда в СП15 Сх?
Пиковая ветровая воздействует

- на первый по ходу воздействия парапет +1,2 - согласен.

Это по фронту ветра. А отсос? Эта схема для стен и кровли прямоугольных зданий, а не для ПАРАПЕТОВ. У парапета две грани поперек ветру, как и у здания. К зданию же Вы прикладываете + по фронту, и - отсос к противоположной стене - так? А тут почему забываем?

также и вверх -2,4 и -3,4 по углам крыши. т.е. надо брать векторную сумму?

D, С, E - это горизонтальные грани, кровля. Парапет вертикаблен.

де есть понятие сноса и его отличие от пиковой ветровой?

По снос снега с кровли обычным ветром слышал. А про снос пиковым ветром - нет. Так же что-то краем уха слыхал про перенос снега...

[AgirOS]

Сообщение от Ильнур Неврно определились с "такой же" - такой же - это зона D (-2,4)

Ну как же. на стене только зона А и зона В. зона D на крыше. логично было бы зону А расположить и по верхнему краю стены.

Сообщение от Ильнур Непонятно. Покажите пальцем.

посмотрите - тут подробно написано: https://unistroy.spbstu.ru/userfiles...amichev_60.pdf

Сообщение от Ильнур Какая методика - дайте ссылку на пункт/раздел СП15. Откуда в СП15 Сх?

СП 15.13330.2020 п 9.69: Парапеты следует рассчитывать в нижнем сечении на внецентренное сжатие при действии нагрузок от собственного веса и расчетной ветровой нагрузки, принимаемой с аэродинамическим коэффициентом 1,4.

Сообщение от Ильнур Это по фронту ветра. А отсос? Эта схема для стен и кровли прямоугольных зданий, а не для ПАРАПЕТОВ. У парапета две грани поперек ветру, как и у здания. К зданию же Вы прикладываете + по фронту, и - отсос к противоположной стене - так? А тут почему забываем?

К зданию - да, но по п.B.1.2 СП20. это расчет всего сооружения и тут в частности на парапет идет +1,3=(0,8+0,5). Мы же говорим о пиковые значениях аэродинамических коэффициентов для прямоугольных в плане зданий. И вот они то и прикладываются непосредственно к парапетам. Вы считаете, что отсос на фронтальных парапетах тоже следует применять, хоть в схеме на Рисунке В.24 их и нет?

Сообщение от Ильнур D, С, E - это горизонтальные грани, кровля. Парапет вертикаблен.

Абсолютно верно. Вертикален. но и стоит на кровле, и попадает в зону сноса С, D. аэродинамический коэф. в этих зонах направлен вверх.

Сообщение от Ильнур По снос снега с кровли обычным ветром слышал. А про снос пиковым ветром - нет. Так же что-то краем уха слыхал про перенос снега...

Нет. речь идет именно о термине "ветровой снос"

[yarrus77]

Сообщение от AgirOS В третьих, методику расчета парапетов с аэродинамическим коэф=1,4 по СП15 можно применять только для каменных сооружений? А если у меня стальная конструкция? можно ли брать 1,4? Ведь по сути собственные частоты каменных и стальных зданий разные.

По этому вопросу дозвонился в ЦНИИСК в отдел "каменных". Как так у вас в СП15 1,4, а СП20 другое говорит? Ответили - смотреть СП20. А в СП15.13330.2020 пункт 9.69 опять свое гнет Короче по СП20.

[Ильнур]

Сообщение от AgirOS Ну как же. на стене только зона А и зона В. зона D на крыше. логично было бы зону А расположить и по верхнему краю стены.

Вы говорили "сверху" -вот поэтому я про сверху, т.е. кровлю (аналогию с кровлей.
Я думаю, что возможно это не косяк в СП, а нечто осознанное - если там козырек, то сбивает потоки, если там парапет, то тоже аэродинамика иная. Угол стены идеален, не как карниз.

https://unistroy.spbstu.ru/userfiles...amichev_60.pdf

Это утомительное чтиво, не осилю.

СП 15.13330.2020 п 9.69: Парапеты следует рассчитывать в нижнем сечении на внецентренное сжатие при действии нагрузок от собственного веса и расчетной ветровой нагрузки, принимаемой с аэродинамическим коэффициентом 1,4.

Дык это естественные 1,4 - испокон веков так был. Это же расчет на основную нагрузку. Вы же про пиковую - разве не так?
На пиковую кирпичный карниз не надо считать, в СП20 же написано, что пиковая - для обшивок и креплений.

Мы же говорим о пиковые значениях аэродинамических коэффициентов для прямоугольных в плане зданий. И вот они то и прикладываются непосредственно к парапетам.

Нет. К парапетам пиковая не применяется. Массивный парапет - только на основное воздействие.

Вы считаете, что отсос на фронтальных парапетах тоже следует применять, хоть в схеме на Рисунке В.24 их и нет?

При расчете САМОГО парапета - +0,8-0,6=1,4 (в старых СНиП 1,4 был для щитов). На этом все.
А вот к обшивке парапета по фронту +Р, к обшивке за парапетом -P. Расчеты на основную и пиковую - это РАЗНЫЕ расчеты РАЗНЫХ элементов.

стоит на кровле, и попадает в зону сноса С, D. аэродинамический коэф. в этих зонах направлен вверх.

К парапету это не имеет отношения, разве что на C D посчитать крепления фасонок сверху парапета (сливов).

Сообщение от AgirOS речь идет именно о термине "ветровой снос"

Не знаю, первый раз слышу. В СП нет такого. Надо действовать тупо по СП, и не додумывать.
Попунктно по СП 20.

[AgirOS]

Сообщение от Ильнур Это утомительное чтиво, не осилю.

ну суть в том, что "пиковые значения аэродинамического коэффициента могут значительно,
даже в разы, превышать их средние значения . Следует отметить, что при определении суммарных
нагрузок на несущие конструкции здания в целом, пиковые составляющие ветрового давления не
учитываются, поскольку они достигаются в различных точках фасадов и в разные моменты времени" и следовательно:
"4. При расчёте по первому предельному состоянию (по прочности) рекомендуется применять
наиболее неблагоприятное воздействие в виде равномерно распределённой нагрузки на два
смежных пролёта многопролётной конструкции.
5. При проверке второго предельного состояния (по деформациям) рекомендуется прикладывать
нагрузку на один пролёт рассматриваемой многопролётной схемы."

Сообщение от Ильнур Дык это естественные 1,4 - испокон веков так был. Это же расчет на основную нагрузку. Вы же про пиковую - разве не так? На пиковую кирпичный карниз не надо считать, в СП20 же написано, что пиковая - для обшивок и креплений.

Ну речь идет не про карнизы а про парапеты. и именно в разрезе пиковых воздействий. про основную вопросов таки нет))

Сообщение от Ильнур Нет. К парапетам пиковая не применяется. Массивный парапет - только на основное воздействие

обоснуйте? а если парапет не массивный? что считать массивным, а что - нет? По СП20 пиковая применяется к ограждающим конструкциям и их креплению. Парапет по моему ограждающая конструкция чистой воды.

Сообщение от Ильнур А вот к обшивке парапета по фронту +Р, к обшивке за парапетом -P. Расчеты на основную и пиковую - это РАЗНЫЕ расчеты РАЗНЫХ элементов.

Э... не понял. я считаю прочность металлокаркаса парапета и его крепление. Не важно чем обшитого. Это ограждающая конструкция. и требует проверки прочности при пиковых ветровых. расчет ведется по В.1.17 СП20.13330. И где я тут ошибаюсь?

Сообщение от Ильнур К парапету это не имеет отношения, разве что на C D посчитать крепления фасонок сверху парапета (сливов).

Чтото мне кажется у нас путаница в терминологии. Что Вы называете парапетом? Для меня это сплошной забор вокруг края крыши. И стоит стоит он хоть и на краю, но всеже на крыше. т.е. в зоне C D. а там имеется вертикальный отсос поднимающий решетку парапета.

Сообщение от Ильнур Не знаю, первый раз слышу. В СП нет такого. Надо действовать тупо по СП, и не додумывать

Это понятно. только заказчик требует считать ветровой снос. вот и решил прояснить - может есть такой термин... Да и от старых преподов его слышал.

[Ильнур]

Сообщение от AgirOS ...Ну речь идет не про карнизы а про парапеты.

А схема в СП - не про парапеты ВООБЩЕ. Просто про призменной формы фигуры.

обоснуйте?

Начинается...
В 99-й раз - в СП написано черным по-русски:

11.2 Пиковая ветровая нагрузка Для элементов ограждения и узлов их креплений (в частности, навесных фасадных систем и светопрозрачных конструкций фасадов и покрытий) необходимо учитывать пиковые

Трудности родного языка? Перевожу на простой: ОБЛИЦОВКИ.

Парапет по моему ограждающая конструкция чистой воды.

По Вашему - да, а так - нет. Парапет, особенно кирпичный, это не облицовка. Тем более не ограждающая. Это - несущая конструкция, типа стены.
Хотя Вы можете упираться и бодаться, но суть-то не поменяется: пиковая применяется для облицовок и их креплений. А для парапетов, особенно кирпичных, применяется ОСНОВНАЯ. Как поняли?

я считаю прочность металлокаркаса парапета и его крепление.

Вот и считайте. На основные. Это же несущий каркас. А не облицовка.

Не важно чем обшитого. Это ограждающая конструкция.

Нет. Парапет никак не ограждающая. Она ничего не ограждает-облицовывает. А стойко выносит основные ветровые воздействия.

и требует проверки прочности при пиковых ветровых.

Нет. Парапет не этого требует (в 99-й раз). Этого (на пиковую) требует ОБЛИЦОВКА парапета.

И где я тут ошибаюсь?

Везде. В принципах. У Вас образовалась каша в голове. Чтобы очиститься, представьте, что парапет кирпичный или даже железобетонный, толщиной например 600 мм и высотой 1,2 м. Ничем не обшит.
А. На что будете считать? То-то...
Б. Теперь ТО ЖЕ облицевали алюкобондом по подкаркасу из всякой хрени, пришурупленной к кирпичу/бетону. На что будете облицовку считать? Правильно.
Успехов. Благодарить необязательно.