Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Создалась такая ситуация, я как ведущий инженер сопровождаю строительство по чужому проекту. В этом проекте заложены плиты по типовому проекту (утвержден Госстроем), которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д.
Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.

[Forrest_Gump]

оппаньки, а почему это требования СНиПов являются не обязательными? и где это Вы в СНиПе 3.03.01-87 нашли общие требования? там полным-полно допусков на всякое-разное.

dREYb, я об этом и говорю Такое качество проектирования При том, самое смешное, тот типовой проект еще утвержден в Госстрое Я главному инженеру, кто проект сдела - еще улыбает - все главный инженер, письмо написал, с просьбой привести проект в соответствие с ГОСТом жду...

Forrest_Gump, но не на каждый же они размер там допуски указали... поэтому и общие... рекомендации для конструктора, так сказать... Вот если их конструктор нарушит - он отвечает, а вот если изготовили не так, то значит судя по СНиПу - завод-изготовитель - это бред...

[Forrest_Gump]

как прикажите понимать "не на каждый же размер там допуски указали"? не обессудьте, только Вы палку перегибаете. На какой размер там допуск не указан?
P.S. ради интереса можете открыть ГОСТ 21.501-93 приложения 15, 16. если уж в стандарте на оформление чертежей допуски не показаны, то что делать?

Forrest_Gump, эт я тоже видел, видимо м... к какой-то, который ГОСТов не читал, и нарисовал... Вы откройте тот же ЕСКД, там тоже не на всех размерах допуски стоят... к примеру открой ГОСТ 2.109-73 Общие требования к рабочим чертежам... да и картинки там, а не чертежи... И что, значит этими картинками надо тыкать, приводить в пример, что допуски нужно не ставить???? Не смешите...

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik Господа, документация на плиты есть и она в прекрасном состоянии, если бы там было написаны требования, не вопрос, а их нет, о том и речь, не умничайте. С типовым проектом можете сами ознакомиться в "Норме" к примеру Серия 3.017-3 Железобетонные элементы оград. Рабочие чертежи. Нажмите для просмотра http://content.foto.mail.ru/mail/ata-x/122/s-123.bmp И вообще, вопрос был в другом, почему допуски в СПДС не ставят и требование ГОСТ не выполняют?

собственно примечание №1
"1. Технические требования см.-ТО"
ТО - вероятно техническое описание или еще чего... в нем вероятно и допуски

и еще таб.11 СНиП 3.03.01-87 как раз ваш случай?? может и нет...

guliaevskij, нет там этих требований в ТО Думыешь я поленился заглянуть? Там ссылка дословно п.2.3.1 При изготовление железобетонных изделий нужно выполнять ГОСТ 13015 Изделия железобетонные и бетонные для строительства.. в вопросе я этот ГОСТ указал... Этот ГОСТ так же отсылает к ГОСТу 21779-82 Технологические допуски... круг замкнулся...

[ETCartman]

Если у вас есть какие то требования, необходимые для ваших плит конкретно, то указывайте свои допуски. Только вот имейте в виду, что плиты отливают не станках с ЧПУ, и на заводе есть своя технология, которая в ваши допуски может не вписаться. В этом случае под ваше изделие нужно будет заказывать или проектировать какое то специальное оборудование, специальную технологию, а отсюда возникает вопрос - если это такие же плиты какие делали 50 лет до этого, нужны ли ваши допуски вообще, или вы сами чего то недопоняли.

Сообщение от ETCartman Если у вас есть какие то требования, необходимые для ваших плит конкретно, то указывайте свои допуски. Только вот имейте в виду, что плиты отливают не станках с ЧПУ, и на заводе есть своя технология, которая в ваши допуски может не вписаться. В этом случае под ваше изделие нужно будет заказывать или проектировать какое то специальное оборудование, специальную технологию, а отсюда возникает вопрос - если это такие же плиты какие делали 50 лет до этого, нужны ли ваши допуски вообще, или вы сами чего то недопоняли.

На это я вам тоже отвечу, есть хороший СНиП 2.03.01-84* Расчет и проектирование ж/б конструкций... правда отмененный... Но есть к нему действующие справочные пособия... в них я нашел, что формы должны изготавливаться с точностью IT14/2 или IT16/2, что определяется опять же требованиями чертежей... Но сами должны знать, формы - это одно, а изделие - это другое... размеры могут быть разные... с учетом усадки и т.д и т.п. форма же изготавливается не по размерам на чертеже - а по технологическим размерам, которые приведут в результате изготовления по ним изделий к размерам чертежным... но никак не наоборот... Чертеж является документом, а не форма - как у вас...
Да и какой ты шустрый... указывай свои допуски... Типовой проект же не мой... да и утвержденный Госстроем еще в 1992 году... Да и веду я строительство по чужому проекту, куда эти типовые плиты входят... У меня прав таких нет ставить в данном случае то, что я хочу... Просто у тебя все.. хе... умник...

[Forrest_Gump]

чей-то мне вся тема напоминает другую - каким знаком полагается разделять десятичные разряды в России. вроде как все применяют запятую, но законодательно однозначно нигде не указано.
так и здесь, инженер-машиностроитель хочет указания допусков на чертежах строительных конструкций.

Да ответ-то прост. Если Вас не устраивают плиты - пишите претензию на завод, откажитесь их принимать, вот и все. Если хотите обосновать отказ от приема, то ищите гост на плиты, по которым они выполнены, там все написано. Пренебрежения нет, просто в допусках нет необходимости. А по поводу системы гостов - это как законы РФ - один другому противоречит и ничего, живем как-то...

[Vova]

....которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д

.
Вот что здесь главное.
Можно-ли отказаться от продукции этого завода? Заставить их уплатить неустойки и разместить заказ на другом заводе? Или для этого надо ДОКАЗАТЬ, что не выполнен стандарт?

Сообщение от Forrest_Gump чей-то мне вся тема напоминает другую - каким знаком полагается разделять десятичные разряды в России. вроде как все применяют запятую, но законодательно однозначно нигде не указано. так и здесь, инженер-машиностроитель хочет указания допусков на чертежах строительных конструкций.

Эт ваш ответ напоминает болтологию... Вы не задумывались почему в ЕСКД таких глупостей не возникает? Потому что отвечает за все конструктор, в том числе и за допуски, а не токарь дядя Вася, у которого и руки дрожат с бодуна, и глаз кривой, и линейка вместо штангенциркуля...
У вас получается - черчу что хочу, мне похрен, пардон, потому что будут строить по СНиПам прорабы, а я тут ни при чем, Попробуйте вот в допуск на нормальном машиностроительном предприятии не уложиться, вас за это так выдрючат, что мало не покажется... И здесь конструктор будет прав - чертеж - это закон. А вы все валите на прораба... Мол я такой умный, а он козел, СНиПов не выполняет при производстве работ... Вот вам и результат - дома кривые, заборы косые... Потому что документации нормальной нет и не делаете.

Сообщение от acid Да ответ-то прост. Если Вас не устраивают плиты - пишите претензию на завод, откажитесь их принимать, вот и все. Если хотите обосновать отказ от приема, то ищите гост на плиты, по которым они выполнены, там все написано. Пренебрежения нет, просто в допусках нет необходимости. А по поводу системы гостов - это как законы РФ - один другому противоречит и ничего, живем как-то...

Вопрос в другом, тебе лично повторяю, почему в строительной проектной документации проектировщики не ставят допуски на размеры, хотя по ГОСТу должны?

Сообщение от Vova Вот что здесь главное. Можно-ли отказаться от продукции этого завода? Заставить их уплатить неустойки и разместить заказ на другом заводе? Или для этого надо ДОКАЗАТЬ, что не выполнен стандарт?

Прочитайте вопрос, с плитами и так все понятно. Никто ни от чего отказываться не будет. Как делали, так и будут делать. Замечания уже в соответствии со СНиПом сделаны при входном контроле... Исправят, будут по-прямее делать... вот и все... Требований же в чертеже никаких нету...

[Forrest_Gump]

to VVapan4ik Мой аргумент таков - открываете ГОСТ 2.307-68 "Нанесение размеров и предельных отклонений" пункт 1.15 и читаете в конце его:
"На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке."

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, спокойнее!

Сообщение от Forrest_Gump to VVapan4ik Мой аргумент таков - открываете ГОСТ 2.307-68 "Нанесение размеров и предельных отклонений" пункт 1.15 и читаете в конце его: "На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке."

Ну извините, извините... Ваш пункт ничего не значит. Вы так и не ответили, что это за соответствующие документы...
Почитайте соответствующие ГОСТы специально для строительства разработанные, там четко сказано, что допуски должны быть:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски

И не надо делать ссылку на ГОСТ ЕСКД, при том, что в строительном ГОСТе, повторяю, требования специально для таких как вы прописаны... Не ищите лазейку там где ее нет.

И еще вопрос, для кого же 9! (аж ДЕВЯТЬ) квалитетов в строительстве разработаны, если ими никто не пользуется?

[Forrest_Gump]

в первых же строках ГОСТа 2.307-68 написано следующее:
"Настоящий стандарт устанавливает правила нанесения размеров и предельных отклонений на чертежах и других технических документах на изделия всех отраслей промышленности и строительства."
докажите обратное, что этот стандарт не действует в строительстве.

Сообщение от dREYb VVapan4ik, Значит вы не провели входной контроль, у Вас некачественный проект)))

Проект нам достался с аукциона Так что выбирать не пришлось... Я его даже и не видел Подсчитал только, что более менее выгоден... К конкурсной же документации Проект не прилагается... Вот еще вопрос, почему не предоставляют? Эт прямое же нарушение... Да и к Проекту смета прилагается, почему по смете не делается? Там же и цена определена... Проводи, если не нравится цена, аукцион на закупку оборудования... Сейчас на всем экономят... Результат - все самое х..е закладывается, прибыль минимальная... Да и пошло сейчас - на проектах еще экономят... не упоминают о них в конкурсной документации... Типа за бесплатно сделаете... Такой вот подход в нашем государстве к своим же строящимся объектам, закладываю одно, а какой-то, к примеру п..р военнокомандующий отменяет проектное решение!!! В обход всех нормативных документов и требований! Это вам как? Нормально?

[Vova]

Уважаемый VVapan4ik
Я не строитель, данных документов не знаю и попытался понять в овщем и целом, что Вам нужно. С одной стороны
"Эти плиты нас не устраивают по качеству" и я предложил вернуть их обратно
С другой
"Никто ни от чего отказываться не будет" То есть вас устраивают допуски плюс-минус пол трамвайной остановки
Так чего вы хотите? Поплакаться в жилетку? Заставить проектировщиков писать плюс-минус на чертежах? Думаете от этого завод выпустит прямые, а не косые плиты?

Сообщение от Vova Уважаемый VVapan4ik Я не строитель, данных документов не знаю и попытался понять в овщем и целом, что Вам нужно. С одной стороны "Эти плиты нас не устраивают по качеству" и я предложил вернуть их обратно С другой "Никто ни от чего отказываться не будет" То есть вас устраивают допуски плюс-минус пол трамвайной остановки Так чего вы хотите? Поплакаться в жилетку? Заставить проектировщиков писать плюс-минус на чертежах? Думаете от этого завод выпустит прямые, а не косые плиты?

Ну если вы не строитель, то вам это и не понять, о чем спор... тут тонкости... кто как что должен представить в проектной документации... Почитайте выше... Там и ГОСТы, СНиПы указаны... если интересно в этом разобраться... А так голословно получается... я так хочу... я так думаю...

[TK]

Сообщение от VVapan4ik Почитайте соответствующие ГОСТы специально для строительства разработанные, там четко сказано, что допуски должны быть: ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей

И где, позвольте полюбопытствовать, в этом ГОСТе вы нашли требования по проставлению допусков на чертежах? Цитату приведите или номер пункта хотя бы.