[Romka]

Предположим, есть некая фирма-проектировщик. В разработанной нею проекте решения, предположим, имеют такие недостатки: нерациональная конструктивная схема (слишком высокие ригели, часто стоят колонны), применение в запас свайного фундамента вместо фундамента мелкого заложения, монтажные решения трудоемкие, трассы коммуникаций проложены не по самым коротким маршрутам... и т.д.

Вопрос: обязан ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения? Или его решение может быть одним из многих возможных? Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений?
Интересны как требование законодательной базы (РФ, Украины, других стран), так и мнение форумчан, сталкивавшимися с этой проблемой.

[Tym]

Безусловно, но они должны быть надежными!

[Sерж]

Сообщение от Sober Вывод: чтобы ни у кого не возникало желание рационализировать Ваше решение размеры ригеля следует принимать по рекомендуемым. И потом - за рационализацию тоже нужно будет заплатить Заказчику. Бесплатно никто "рационализировать" не будет. Вывод: Заказчик хочет рационализировать Бесплатно

вот с этим полностью согласен.
у меня очень часто было, что Заказчик хочет забесплатно провестти технико-экономическое сравнение вариантов.

[Vitush Kraft]

Кто сильней, тот и прав.
А в целом в вопросе нет одного но. Кто за что несёт ответственность. Да и в тех.задании можт быть такое. что вызывает сомнения, а денег то хочется. Вот и соглашаются с заказчиком и даже под свою ответственность. Да и тендр не на все проводят.
P.S. отойду от темы. Забавный опрос. Из 4-х вариантов три против одного, что должен. Улыбнуло.

[Sober]

Сообщение от nsivchuk Увы, ещё и сам доплачивал... Если не способен придумать ничего нового и полезного одновременно, то не называй себя инженером. Если бы в технике всё выполнялось только по известным образцам, то прогресс, как таковой, был бы невозможен! Нормы - это обобщённый опыт.

В стране такая ситуация, что знание норм - это уже прогресс!
Не представляю себе прогрессивного инженера, который придумал что-то новое без знания старого. В противном случае - это к большевикам! Все разрушим, а затем...сотворим погресс...
Вообще вопрос не совсем корректен. А что выгодно Заказчику?

[nsivchuk]

Сообщение от Sober В стране такая ситуация, что знание норм - это уже прогресс! Не представляю себе прогрессивного инженера, который придумал что-то новое без знания старого. В противном случае - это к большевикам! Все разрушим, а затем...сотворим погресс... Вообще вопрос не совсем корректен. А что выгодно Заказчику?

Кулибин потому и КУЛИБИН, что добывал себе знания сам и творил новое без знания старого. Он вообще по нашим представлениям не имел даже среднего специального образования... Как говаривал один знакомый, лучше иметь среднее соображение, чем высшее образование.
Прогресс - это не разрушение, а созидание...
В стране такая ситуация, что многие заказчики вообще тупые... А потому им надо предлагать несколько вариантов решений, сопровождая эти варианты цифрами кубов, тонн, рублей.

[Selkoff]

Сообщение от nsivchuk что многие заказчики вообще тупые...

так сказал бы Задорнов

Заказчики не тупые, бывают технически неграмотными, но преследующие свои интересы.

[nsivchuk]

Сообщение от Selkoff так сказал бы Задорнов Заказчики не тупые, бывают технически неграмотными, но преследующие свои интересы.

На лавры Задорнова не претендовал. Естественно, что заказчики не могут быть тупыми в общем понимании этого слова. Я имел ввиду только их (но не всех!) знания в нашей строительной области.

[Sober]

Заказчик - Ломоносов (только пришел...)
вместо инженера сидит Кулибин
вместо проверяющего - еще один креативный зодчий Тутанхамон...
судит всех Лысенко
и так в каждой конторе!
Боже избавь!

[yarrus77]

Сообщение от nsivchuk В стране такая ситуация, что многие заказчики вообще тупые... А потому им надо предлагать несколько вариантов решений, сопровождая эти варианты цифрами кубов, тонн, рублей.

За чей счет будем делать варианты?
Как выше уже писали, любое инженерное решение будет по экономике нормальным. Что выгодно заказчику - он дожен оговорить в техзадании + учесть время на варианты + их оплатить. Если этого не сделано я делаю так как это видится мне. Экономичные решения делаю, если это мне позволяют т.е. оплачивают и не режут сроки. В остальных случаях нормальные решения, без лишнего усердства. Заказчик зарабатывает деньги? Я хочу тоже. Пока претензий не было.

[nsivchuk]

Сообщение от yarrus77 За чей счет будем делать варианты? Как выше уже писали, любое инженерное решение будет по экономике нормальным. Что выгодно заказчику - он дожен оговорить в техзадании + учесть время на варианты + их оплатить. Если этого не сделано я делаю так как это видится мне. Экономичные решения делаю, если это мне позволяют т.е. оплачивают и не режут сроки. В остальных случаях нормальные решения, без лишнего усердства. Заказчик зарабатывает деньги? Я хочу тоже. Пока претензий не было.

Каждый работает, как умеет и хочет.
Я варианты в эскизном виде (от руки) прорабатывал практически всегда, причём почти всегда без дополнительной оплаты. Опыт позволяет выполнять такую работу в считанные дни. Причём именно от этой работы получаю наибольшее удовлетворение.

[Ranli]

Сообщение от yarrus77 За чей счет будем делать варианты? Как выше уже писали, любое инженерное решение будет по экономике нормальным. Что выгодно заказчику - он дожен оговорить в техзадании + учесть время на варианты + их оплатить.

По одному из проектов пришлось фактически сделать три варианта проекта: один по ТЗ (абсолютно противоречащий нормам), второй по нормам и третий технический очень опасный (и в нашей ситуации абсолютно неприменимый).
Стоимость посчитал со сметчиками так, что соответствующий нормативу вариант получился самым дешёвым (его считал максимально точно, чтобы впоследствии цена СМР отличалась не больше чем на 10-15%, а не то Заказчик обещал: ), а остальные натянул выше - и мне хорошо, и у Заказчика душа будет спокойна за "сэкономленные" деньги Дождёмся понедельника и будет понятно, получилось ли разрулить нашу дурацкую ситуёвину...

[yarrus77]

Сообщение от nsivchuk Я варианты в эскизном виде (от руки) прорабатывал практически всегда, причём почти всегда без дополнительной оплаты. Опыт позволяет выполнять такую работу в считанные дни.

Подобно и мы работаем. Речь больше идет о экономии заказчика, которая может привести к ситуации в посте#31.
Когда дают время, то мы сводную спецификацию делаем на весь каркас.
А так: хотите быстро и дешево 130...150 кг/м3 по каркасу, при других условиях и 96 кг/м3 делали.
У zenona кажется, подпись : мы можем делать быстро качественно и дешево - выбирайте два любых условия. Вот и мы так.

[fullpong]

Как парвило заказчик просит: ХОРОШЕЙ ДЕШЕВОЙ ВОДКИ!!!
И мы обязаны ему ЭТО дать!

[jtdesign]

Сообщение от fullpong ХОРОШЕЙ ДЕШЕВОЙ ВОДКИ

И у Вас есть возможность предлагать ему выбрать любые две

[Dimas_84_07]

Ranli - красава! так и нужно делать)) вот только если сам всю документацию выполняешь...или есть хорошие люди))..
у меня проблема другая..сметчиков нет..есть "менеджеры"

[DS1974]

Со стороны заказчика выскажусь
1. Несомненно должен, причем предлагать варианты на выбор, или по крайней мере обсуждать со специалистами возможные.
2. Если с проектировщиком не получается конструктивного диалога, то его меняют. Благо договора готовят хорошие юристы, и проблем с их формулировками не возникает.
3. Учитывая то, что основной объем строительства - исторический центр СПб, то проекты не типовые в лучшем смысле этого, а требования к параметрам объектов ("выход" площадей, инженерная начинка, соответствие нормативам, учет опыта эксплуатации, и т.д....) высокие. Поэтому без должной проработки вариантов просто не получится удовлетворить ТЗ, а без этого - нет результата, условия договора не выполнены, нет приемки работы и, соответственно, оплаты ее.
4. Естественно, ТЗ не фантастические, а достижимые. И - максимально подробные (вплоть до марок оборудования, схем систем, идеологии требуемых планировок, или нужных особенностей каркаса)
5. Практика показывает, что пока не будешь или "над душой стоять со своими чОртовыми вариантами", или заворачивать раз за разом не устраивающие решения, то объекта не получится.
6. Деталь, необходимая для понимания - как правило, проектирование финансируется в значительной мере от денег, поступающих от продажи объекта на ранней стадии. Если он не продается, то денег нет. Поэтому проектировщик в некоторой степени даже заинтересова в том, чтобы наиболее быстро придти к устаивающему всех результату, пусть даже и через вариантное проектирование.
7. Как правило, стоимость считают не сами проектировщики, а наши собственные сметчики. Или проверенные "на вшивость" подрядчики (сразу несколько, для страховки))

Сообщение от DS1974 Со стороны заказчика выскажусь

Очень интересно!!! И верно!!! Почему так мало сообщений за время с регистрации? Если на самом деле заказчик, буду отслеживать!
А пока такой вопрос:

Сообщение от DS1974 Благо договора готовят хорошие юристы, и проблем с их формулировками не возникает.

Как у Вас в договорах оговаривается оплата последующих (повторных) экспертиз? В смысле, ответствености (материальной) заказчика и/или проектировщика (в зависимости от того, чьи косяки).

[Sерж]

DS1974, скажи, а оплачивать технико-экономическое сравнение вариантов считаете нужным или нет?

[DS1974]

2 Sерж: оплачивается в рамках общей стоимости проектирования (см. п. 6, 5, 4)). Предварительное сравнение вариантов происходит уже на стадии разработки концепции объекта (и его окупаемости, соответственно)). Проектировщики разрабатывают проект, мы считатем во сколько примерно это выльется и за сколько может продаться. Рыдаем часто

2Doka: Прописывается корректировка проекта по замечаниям экспертизы, в рамках общей стоимости проектирования. Так как повторная экспертиза необходима только или в случае серьезного изменения ТЗ, или непредсказуемых действий госаппарата, то, как правило, это отдельный договорной процесс.

[Ильнур]

Сообщение от DS1974 ....5. Практика показывает, что пока не будешь или "над душой стоять со своими чОртовыми вариантами", или заворачивать раз за разом не устраивающие решения, то объекта не получится...

Да, пока заказчик дышит в затылок, видение проекта одно. Как только Заказчик отвалил, видение совершенно иное, естественно с уклоном в сторону интересов проектировщика .
А интерес у проектировщика какой? - это простота конструкций, простота расчетов, простота оформления. Это все повышает надежность при одинаковом трудорасходе, что и требуется в первую очередь. Изобретать и прогрессировать в строительном проектировании некуда - все давно разжевано. Ну и бывают время от времени порывы души в сторону рационализма, оригинализма и прочего. В этом плане у Заказчика лотерея - какой проектировщик попадется. Причем замена не понравившегося проектировщика на другого никак не гарантирует удешевления объекта при той же надежности.