| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Зачем нужен модальный анализ?

Зачем нужен модальный анализ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.07.2008, 00:04 1 | #1
Зачем нужен модальный анализ?
Kvush
 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 150

Доброго всем времени суток. Слышал я на одной конференции, и читал на этом форуме, что мол полезно всем проводить модальный анализ, дажи в условиях отсутствия сейсмики, дабы избежать ошибок в расчетной схеме. Вот и появились вопросы. А как? И как понимать все эти периоды и формы? как определить хорошая у меня 1 форма колебания, или лудше добавить стенку жесткости? В каких пределах должон быт период? Вообшем замучился я уже в поисках истины, везде пишут теорию, и формулы с помощю которых все это работает! а с чем это есть никто неговорит ((
Просмотров: 31758
 
Непрочитано 21.07.2008, 04:21
#2
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Если здание достаточно высокое, все равно, если не сейсмику, то на ветровую динамику считать придется. Обычно стремятся избежать крутильных колебаний в первых формах, если не получается - имеем существенное увеличение расчетных сечений конструктивных элементов. В низких, приземистых зданиях особого смысла в таких расчетах нет. Например - 1-2 этажное каркасное здание без связей и диафрагм, крутильные колебания в первых формах, но амплитуды и усилия от них мизерные. Разве что в промке, если имеется возмущающий источник вибрации, типа дробильня какая-нибудь.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2011, 11:35
1 | #3
Wer666


 
Регистрация: 14.06.2008
Сообщений: 154


Скажите пожайлуста, а к каким нормам привязать этот "модальный анализ"?
Ситуация такая: есть насосная станция, в ней стоят насосные агрегаты у которых частота 50 Гц и есть перекрытие на котором они стоят с частотой 4,26 Гц. Специалисты говорят - у вас резонанс (говорят что это какая-то мода - ооочень не хорошая). Но сказать в соответствии с какими нормами нужно это считать и принимать те или иные решения не могут. А решения (изменение частот усилением перекрытия) должны быть обоснованы. На данный момент обоснований кроме "кажущегося резонанса" нет (параметры насосов в норме - имеется ввиду виброскорость регламентированная теми же ГОСТами).
Так по каким же нормативам это считать и стоит ли обращать внимание вообще на все эти частотные характеристики?
Wer666 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2012, 09:25
| 1 #4
Kvush


 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 150


Интересный вопрос, кто нибудь даст ответ? Очень хочется развить эту тему.
Kvush вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2012, 09:54
#5
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986



модальный анализ, это определение собственных форм и частот конструкции.
практический любой динамический расчет использует модальный анализ.
если его проводить для оценки расчетной схемы, то зачастую становятся видны изъяны и ошибки (неправильные жесткости шарниры и тп.)

Wer666 Резонанс это когда частота собственных колебаний конструкции близка к частоте вынужденных колебаний (от ваших насосов)
видимо одна из форм колебаний вашего перекрытия близка к частоте работы насосов. Это увеличивает перемещения перемещения усилия напряжения. Помимо установившегося движения гармонического, может быть также и переходные процесс, при запуске насосов тоже могу резко увеличиваться перемещения-напряжения в конструкции.
100k вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2012, 10:17
#6
Alexey Ionov


 
Регистрация: 29.11.2012
Сообщений: 29


Проще говоря, модальный анализ проводят для выявления возможного резонанса... Расчёт ограничивают первыми 10-15-ю гармониками и частотой порядка 100-150 Герц...

В случае с насосами, неплохо бы и обвязку посчитать... Мало ли... Особенно если насосы поршневые или винтовые...
Alexey Ionov вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2012, 10:31
#7
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245


Модальный анализ проводят для того, чтоб знать сколько форм задавать при расчете динамики )))
Про насосы: делается расчет на динамику для трех режимов! 1. Пусковой; 2. Рабочий режим; 3. Аварийный режим. А потом сравниваются частоты собственных колебаний и вынужденных. Собственные должны быть больше вынужденных. Тогда точно резонанса не будет
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2013, 22:14
#8
Peppersley


 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Wer666 Посмотреть сообщение
Скажите пожайлуста, а к каким нормам привязать этот "модальный анализ"?
Ситуация такая: есть насосная станция, в ней стоят насосные агрегаты у которых частота 50 Гц и есть перекрытие на котором они стоят с частотой 4,26 Гц. Специалисты говорят - у вас резонанс (говорят что это какая-то мода - ооочень не хорошая). Но сказать в соответствии с какими нормами нужно это считать и принимать те или иные решения не могут. А решения (изменение частот усилением перекрытия) должны быть обоснованы. На данный момент обоснований кроме "кажущегося резонанса" нет (параметры насосов в норме - имеется ввиду виброскорость регламентированная теми же ГОСТами).
Так по каким же нормативам это считать и стоит ли обращать внимание вообще на все эти частотные характеристики?
Простите, это у перекрытия частота собственных колебаний составляет 4,26 герц? Тогда ни о каком резонансе речи быть не может, возбудитель колебаний ведь работает на 50 гц.

Если уж и привязывать как-то модальный анализ к нормам, то только за счет определения максимальной амплитуды прогиба.
Peppersley вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2013, 22:43
#9
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Я бы еще рекомендовал проконтролировать ускорения
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2013, 08:51
7 | #10
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


модальный анализ - нахождение форм и собственных частот колебаний. формы определяются с точностью до общего постоянного множителя - то есть отношение двух любых компонет перемещений в разных точках определяется а сами величины перемещений - нет (в программах как правило масштабируются - максимальное значение к единице, остальные перемещения узлов - в долях от единицы). Частоты играют роль в первую очередь как характеристики жесткости. Менее 1 герц - условно гибкое сооружение (эта величина фигурирует при определении коэффициента динамичности по американским нормам). Если например 10 герц и выше - жесткое. Косвенно можно расчетную схему таким образом проверять на грубые несоответствия.
Первые собственные формы дают представления о том как конструкция (по какой форме) будет колебаться. То есть если приложить некую возмущающую силу и потом убрать ее - высшие формы колебаний которым соответствуют большие величины скоростей - быстро затухнут. Коснтрукция будет колебаться по форме близкой к первой. Конечно имеется в виду простая конструкция. В сложных могут быть практически независимые части которые колеблются по своему и практически независимо. То есть если вы на здание взгомозите гибкий шпиль то первая форма колебаний шпиля не есть форма колебаний всего здания. Для здания в выдаче форм будет идти по счету энной. Программы это не различают - выдают все до кучи.
Модальный анализ по своей сути близок к анализу устойчивости по Эйлеру (в том числе в части как то и другое численно вычисляется). Последний также непосредственно не решает вопрос относительно устойчивости но дает фундаментальное представления и некоторые исходные данные (расчетные длины) для последующего точного инженерного расчета на конкретные воздействия.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2013, 13:56
#11
Рыба Кит

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 21.01.2011
Сообщений: 7


вопрос к ETCartman. Скажите пожалуйста, частоты в моем расчете по 1ой и, например, десятой форме колебаний отличаются очень значительно (в 8 раз). Где написано, что конструкция будет колебаться по форме близкой к первой? или как мне объяснить, что я беру первую форму для проверки?? Конструкция у меня - фундамент под винтовой компрессор.
Рыба Кит вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2013, 21:24
#12
bahil


 
Сообщений: n/a


Колебания происходят по всем формам. Только амплитуды, как правило, уменьшаются в сторону высших форм. В расчётах обычно учитывают такое количество форм, начиная с наименьшей частоты, чтобы суммарная "эффективная модальная масса" была не менее 0,8 от общей ЭМД. Но это работает только для консольных стержней.
Обычно достаточно первых 3-х форм.
 
 
Непрочитано 12.09.2013, 10:20
#13
EvgeniusZ


 
Регистрация: 12.12.2012
Сообщений: 113


...

Последний раз редактировалось EvgeniusZ, 09.06.2015 в 12:05.
EvgeniusZ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2013, 11:46
#14
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от EvgeniusZ Посмотреть сообщение
Что же это значит ? : модальный анализ, первая форма(изгибно-крутильная) - 0,24 Гц, период - 4,05 с, сотая 100 форма - менее 1 Гц. Предельная частота для III ветрового района 1,2 Гц, на 100 форме так и не достигнута. Здание 2-х этажное, жб каркас, монолитное перекрытие и покрытие соединяется с колоннами жб 400х600 через стальную капитель анкерами, диафрагм и связей нет.
скорее всего ошибки в схеме, посмотрите деформированную схему модели, думаю, что все станет ясно
100k вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2013, 02:15
#15
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от EvgeniusZ Посмотреть сообщение
EvgeniusZ
А в какой программе производите расчет? Устойчивость не пробовали прогонять?
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2013, 02:38
1 | #16
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от EvgeniusZ Посмотреть сообщение
Что же это значит ? : модальный анализ, первая форма(изгибно-крутильная) - 0,24 Гц, период - 4,05 с, сотая 100 форма - менее 1 Гц. Предельная частота для III ветрового района 1,2 Гц, на 100 форме так и не достигнута. Здание 2-х этажное, жб каркас, монолитное перекрытие и покрытие соединяется с колоннами жб 400х600 через стальную капитель анкерами, диафрагм и связей нет.
Вероятно вы наворотили сложную модель - все до кучи, да может и ошиблись где то. Например впихните гибкие связи по покрытию в модель - получить Over 9999 частот их колебаний не имеющих прямого отношения к зданию в целом вообще (такие вещи надо вообще делать линковыми элементами типа пространственной фермы).
Сейчас многие рассуждают довольно просто - чем больше напихано в расчетную модель "сертифицированной программы" - тем она какбэ точнее. На самом деле верный способ просто наделать глупых ошибок и затруднить их поиск.

Цитата:
вопрос к ETCartman. Скажите пожалуйста, частоты в моем расчете по 1ой и, например, десятой форме колебаний отличаются очень значительно (в 8 раз). Где написано, что конструкция будет колебаться по форме близкой к первой? или как мне объяснить, что я беру первую форму для проверки?? .
Надо видеть эту форму - что за форма вообще. Программа же не думает за пользователя - считает все до кучи, генерирует матрицы жесткости и масс всех введенных элементов какие есть.
Например считаете вы башню и что то в этом роде и впихиваете для красоты в модель громоотвод или какие то второстепенные части. Настил какой нибудь тонкий. У вас колебания этих частей могут дать первую форму и 1000 последующих но это не будет характерная форма для здания или его конструктивно самодостаточной части, которая имелась в виду СНиП. То есть крутильная форма всего каркаса или изгибная форма - первая (полуволна синусоиды), вторая (целая волна и т.д.). К сожалению нормы не содержат рекомендаций как моделировать здание. Только мало уместную рекомендацию о сертифицированности по СНиП, притом что сертификация которая имеется в виду собственно вычислительных алгортимов не касается
А моделировать его нужно начиная с простых моделей (желательно плоских) для первичного анализа - и далее к сложным, с анализом изменений и насколько они соответствуют действительности. И уже под занавес - все до кучи с основанием и пр. Сложно что то сказать по вашему случаю конкретно не видя задачи и модели.

Последний раз редактировалось ETCartman, 13.09.2013 в 03:04.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2013, 00:38
#17
EvgeniusZ


 
Регистрация: 12.12.2012
Сообщений: 113


...
Изображения
Тип файла: jpg торгцентр_модал_3_02-1форма вид сверху_.jpg (291.4 Кб, 3642 просмотров)
Тип файла: jpg торгцентр_модал_3_02-1форма_.jpg (279.1 Кб, 3572 просмотров)
Вложения
Тип файла: zip ТоргЦентр_Lira96R9[dwgru].zip (146.9 Кб, 214 просмотров)

Последний раз редактировалось EvgeniusZ, 09.06.2015 в 12:06.
EvgeniusZ вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2013, 01:38
#18
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


форма у вас изгибная, нормальная. лиры у меня нет, но раз частота маленькая на такой форме - стало быть гибкий каркас. тут варианта два - либо случайная глупая ошибка (жесткости или массы), либо и правда гибкая система. Тем более что ядра жесткости не наблюдается а стены вы убрали поскольку не предназначены выполнять несущую функцию.

Последний раз редактировалось ETCartman, 14.09.2013 в 02:31.
ETCartman вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Зачем нужен модальный анализ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужен ли ПОС в составе РП на реконструкцию Тимофей Технология и организация строительства 21 13.09.2012 11:18
Нужен ли немецкий язык в строительстве? newAndrey Разное 17 22.07.2011 17:55
Слой Defpoints - зачем он? Jerald AutoCAD 2 27.12.2007 06:48
Зачем мне нужен атрибут? +нумерование блоков Bredx AutoCAD 7 18.02.2006 11:04
Зачем нужен ПЕНЕК?? Колян Прочее. Программное обеспечение 5 10.02.2005 21:25