[Engy]

Нормируются ли отверстия в плите под анкера, если выполнять монтаж без выверочных шайб и каким нормативным документом. В сериях встречал только плиты с проушинами размером d+20мм с шайбами.

[Tyhig]

Сообщение от Ктара Заказчик в слезах , что делать? пришлось сделать за спасибо .

Ктара, в действующих нормах не нашёл требований к диаметру отверстия под анкерный болт.
Сам всегда беру 1,5 диаметра. Видимо из пособия (туда не заглянул, может там написано).

Формально анкерный болт - это закладная деталь в ж.б.
Требования к отклонениям по СП 70.

Предельные отклонения, мм 10 Расположение анкерных болтов: То же, каждый фундаментный болт, исполнительная схема в плане внутри контура опоры 5 мм в плане вне контура опоры 10 мм по высоте +20 мм

При обычно минимальном диаметре для колонн М24 отверстие будет 1,5*24=36 мм, (36-24)/2=6 мм = годится внутри контура опоры.
При диаметре для колонн М30 отверстие будет 1,5*30=45 мм, (45-30)/2=7,5 мм = годится внутри контура опоры.
При этом для таких баз у меня в фирме КМ-щики делают щели до края плиты, что повышает шансы попасть в дырочку.

Для траверс используют всё таки более серьёзные болты. Обычно М48 и выше. 1,5*48=72 мм, (72-48)/2=12 мм = годится и вне контура опоры.

Вся страна воет от этих жёстких требований.
Почему за 50 лет глупые учёные так и не смягчили допуски на болты.
Просто ведь дырище в опорной плите это тоже плохо для прочности. Методики расчёта опорных плит по СП 16 и справочники по теории упругости не учитывают отверстие в плите. А неучёт это до поры до времени, очевидно же что отверстие с половину "отсека" не пройдёт по прочности...
Да и конструировать будет неудобно. Рёбра некуда поставить будет со сварными швами...
Делать мегаотверстия конечно строителям удобно, но ломаться будет чаще. Уж лучше строители пусть любят болты, чем потом обрушения участятся.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ктара Так я не отменяю ППР. Но когда проектировщик конструирует, он все таки должен быть в курсе технологий строительного процесса , а то потом такие смешные вещи попадаются ))) Ну анкерную корзину и фиксирующую арматуру может и не обязательно включать. Но я включаю и разрабатываю анкерный блок. Мне не трудно. А то мы инженеры похлеще всяких бюрократов бываем, из-за всякой ерунды над людьми издеваемся. Да с месяц назад ко мне и обращался один заказчик я ему кмд делала, а он заказал на заводе анкера , они ему ответный запрос, как собирать анкерный блок , ну и еще там куча вопросов, по каким ГОСТам и т.д. Он ко мне. Я говорю это ж не мой раздел. А он мол , тот кто кж делал отказывается делать блок и решать остальные вопросы , мол он все свое сделал. Заказчик в слезах , что делать? пришлось сделать за спасибо . Наверное тут gorbun прав, на мне ездят. Но мне жалко людей . Вопрос то ерундовый в общем. Зачем себя вести так на такой ерунде.

В принципе, согласен.
На самом деле, тут каждый случай индивидуален. КОгда пошлешь, когда пойдешь на встречу.. = ))

[Ктара]

Сообщение от Tyhig Вся страна воет от этих жёстких требований. Почему за 50 лет глупые учёные так и не смягчили допуски на болты. Просто ведь дырище в опорной плите это тоже плохо для прочности. Методики расчёта опорных плит по СП 16 и справочники по теории упругости не учитывают отверстие в плите. А неучёт это до поры до времени, очевидно же что отверстие с половину "отсека" не пройдёт по прочности... Да и конструировать будет неудобно. Рёбра некуда поставить будет со сварными швами... Делать мегаотверстия конечно строителям удобно, но ломаться будет чаще. Уж лучше строители пусть любят болты, чем потом обрушения участятся.

Да Вам прям ко мне в соавторы идти надо, мы бы написали строительную сагу в 50томв "Б-безысходность" . 1,5д как показывает практика вполне нормальный допуск.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище КОгда пошлешь, когда пойдешь на встречу.. = ))

Если человек ведет себя как Человек , то посылать конечно грех. Но бывают конечно чудаки на большую букву "М" .
Я ж сама еще та психопатка, сразу шлю даже если начинают играть со мной в Босса и подчиненного. Приемлю только уважительные отношения. Хотя конечно сразу бывает не разглядишь упыря ,приходиться дорабатывать последний раз.
Таким обычно говорю, что вас , умеющих считать деньги дохрельон , а кто просто считать умеет -мало. Некоторые так вообще не хотят голову включать от слова "совсем" . Вот суббота , а мы сидим перезваниваемся. В км не все указаны болты ( диаметр, прочность) я естественно это уточняю. Ответ- "напишите развернуто вопрос" А куда ж там еще разворачивать ...." Ну а ответ вообще был убийственный , прислали условные обозначения , типа закрашенный кружок это -отверстие , прямоугольник - болт. )) и т.д.
Хотя зря они конечно так со мной, я вроде понимаю , что не квадратные надо отверстия делать под болт))

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Требования к отклонениям...

Формально 5 мм на смещение болта + 5 мм на смещение базы, итого 10 мм Dотв = Dб+20, с учетом одновременного смещения относительно обеих осей (по диагонали) имеем c округлением до 5 мм Dотв = Dб+30.

Сообщение от Tyhig Просто ведь дырище в опорной плите это тоже плохо для прочности.

Еще хуже, когда болт не попадет в отверстие. Тогда по месту гнуть болт или расширять отверстие и резать шайбы. Или смонтировать с отклонением и потом оттягивать верх колонны при монтаже ферм.

[maks-ufa]

Сообщение от Бармаглотище На самом деле, тут каждый случай индивидуален

Да. Ведь иной раз строителю наоборот анкерная группа головная боль, ему проще поверх подколонника в листе фанеры сделать отверстия, а понизу приварить к арматуре. Короче сделать как ему проще или как привык, а анкерная группа его вынуждает следовать проекту.
Ну а по поводу маленьких допусков для отверстий под болты, то допустим если они будут большие, то потом как верхние конструкции подгонять?

[v.psk]

в ответ на вопрос в начале обсуждения

Сообщение от Ктара Есть ли хоть какое-то обоснование зачем км-щик может поставить отверстия в базе колонн всего на 4 мм шире ,чем анкер .

я предположил, что на хим.анкерах можно уложиться в допуск. Есть у кого-то опыт? Я видел исполнительные со скорее всего придуманными отклонениями...

[РастОК]

Сообщение от Ктара мы наверное про разные фундаменты говорим

Наверное про разные. Я вам говорю про фундаментную плиту и выпуски под колонны. Когда сетка плиты смонтирована вы анкерный блок можете только сверху всех сеток поставить, а нужно пропустить каким-либо образом через эти сетки. То, как вы показали в пдф файле и есть постановка анкеров отдельными стержнями, когда их можно пропустить сквозь сетку и привязать к арматурной сетке в нужном положении. У меня обычно под анкерным блоком понимается четыре анкера закреплённых сваркой внутри сваренного квадрата из уголков (точнее двух квадратов - по верху и по низу блока, см. скриншот).

[Ктара]

Сообщение от v.psk я предположил, что на хим.анкерах можно уложиться в допуск. Есть у кого-то опыт? Я видел исполнительные со скорее всего придуманными отклонениями...

Я не знаю насколько можно , только зачем?
Зачем нужны отверстия с допуском в 4мм в самой плите, когда шайба по толщине плиты его как бы восстановит, все эти "дырищи", там и делать допуск в 3мм . Я бы может только "щели до края плиты" убрала , смысла в них не вижу, но продолжаю делать))) Колонну то сверху подают. Что они дают эти прорези хз. Может действительно делать +20/+30 к дб.
И тут надо вернуться к вопросу, а зачем проектировщику знать технологию строительства как и что будет монтироваться. Ну хотя б для этого, чтобы Ктара потом не сидела и не думала на какой предмет такие допуски маленькие делать, а на стройплощадке эти отверстия не расширяли плюнув на проект.

Сообщение от РастОК То, как вы показали в пдф файле и есть постановка анкеров отдельными стержнями,

я там так и подписала " что полезла и искать и нашла...."

Сообщение от РастОК У меня обычно под анкерным блоком понимается четыре анкера закреплённых сваркой внутри сваренного квадрата из уголков (точнее двух квадратов - по верху и по низу блока, см. скриншот).

мммм....а если вместо уголка будет стержень арматурный , тогда что это будет?
Мы ставили уголки , но я не помню уже для чего. Предположу для большей жесткости и анкера были диаметром побольше. Но в основном арматурные стержни в три -четыре ряда.

Offtop: p.s. Хорошо бы дороге проектировщики вы бы помогали мне распутываться , а не запутываться еще больше, я и сама по этой части Марья-Искусница

[v.psk]

Ктара,

Сообщение от Ктара Я не знаю насколько можно , только зачем?

Ну вы же хотели как-то "оправдать" Км-щика. Другого способа не вижу.
Да, если бы не прорези, квадратные шайбы не нужны.

Сообщение от Ктара Хорошо бы дороге проектировщики вы бы помогали мне распутываться

Та а что непонятно? Все так.

[Ктара]

Сообщение от v.psk Ну вы же хотели как-то "оправдать" Км-щика. Другого способа не вижу.

Или оправдать , но по -серьезному, что это действительно нужно сделать именно так, как он указывает. Или принять это за незнание монтажа и что бывает когда отверстия с маленьким допуском и исправить их в кмд.
Мне не нравится новая тенденция, что кмдист должен под свою ответственность подлечивать км . Прямо такие предложения поступают в открытую ,буквально на этой или на той недели. Один звонит и говорит ,у меня проектировщики советские еще , могли бы на кмд поправлять металлоемкость...
Ну это конечно самое интересное. А так это как за здрастье сейчас , что обязан исправить в разделе кмд все огрехи КМа

Сообщение от v.psk Та а что непонятно? Все так.

А так конечно спасибо всем участникам , это не претензия была))

[Старый Дилетант]

Сообщение от РастОК У меня обычно под анкерным блоком понимается ... см. скриншот

И что дальше? К этому блоку еще нужен блок (кондуктор), чтобы его зафиксировать.

Сообщение от Ктара Мы ставили уголки , но я не помню уже для чего

Просто копировали стандартное решение когда-то давно придуманное и кочующее по сериям.

Сообщение от Ктара Зачем нужны отверстия с допуском в 4мм, когда шайба по толщине плиты

Вернее для отв. с допуском 4 мм эти шайбы (анкерные плитки) вообще не нужны.

[gorbun]

Сообщение от v.psk я предположил, что на хим.анкерах можно уложиться в допуск. Есть у кого-то опыт? Я видел исполнительные со скорее всего придуманными отклонениями...

Сп 43, приложение Г, п.Г.5:
Для крепления несущих колонн зданий и сооружений, оборудованных мостовыми кранами, а также для высотных зданий и сооружений, ветровая нагрузка для которых является основной, не допускается применять болты, устанавливаемые в скважины, за исключением болтов с коническим концом, устанавливаемых способом вибропогружения с глубиной заделки не менее 20.

Хим.анкера к таким и относятся.
Понятно что это не абсолютный запрет для крепления колонн зданий, но для легких сарайчиков ветер всегда основная нагрузка.
У меня бывали случаи, когда ветер даже сейсмику 7 баллов передавливал...

[yarrus77]

Сообщение от Ктара Есть ли хоть какое-то обоснование зачем км-щик может поставить отверстия в базе колонн всего на 4 мм шире ,чем анкер

на приложенном чертеже еще и подливка не соответствует требованиям нынешних норм.
СП 294 25.2.12 Зазор между фундаментом и опорной плитой до выполнения подливки должен составлять не менее 150 мм. При бетонировании подливки должны использоваться бетоны класса прочности не ниже класса прочности бетона фундамента на мелком заполнителе.

[maks-ufa]

Сообщение от gorbun Хим.анкера к таким и относятся.

Я так не думаю, все таки:
Болты прямые, устанавливаемые в просверленные скважины готовых фундаментов и закрепляемые синтетическим клеем (эпоксидным, силоксановым) или с помощью цементно-песчаной смеси методом виброзачеканки, приведены на рис.4.
Химия гораздо прочнее чем "цементно-песчаной смеси методом виброзачеканки", а там идет запрет, т.к. не известно чем заделают)))

[Бармаглотище]

Сообщение от yarrus77 на приложенном чертеже еще и подливка не соответствует требованиям нынешних норм. СП 294 25.2.12 Зазор между фундаментом и опорной плитой до выполнения подливки должен составлять не менее 150 мм. При бетонировании подливки должны использоваться бетоны класса прочности не ниже класса прочности бетона фундамента на мелком заполнителе.

25 Многоэтажные и высотные здания

[Ктара]

Сообщение от yarrus77 СП 294 25.2.12 Зазор между фундаментом и опорной плитой до выполнения подливки должен составлять не менее 150 мм

Какое-то другое должно быть правило для не многоэтажек. Обычно не менее 50мм и как правило всегда равно 50мм.

[Старый Дилетант]

Сообщение от yarrus77 СП 294 25.2.12 Зазор между фундаментом и опорной плитой до выполнения подливки должен составлять не менее 150 мм

Очередная дурь нормотворцев. Правда довольно безобидная.

Сообщение от Ктара Какое-то другое должно быть правило для не многоэтажек. Обычно не менее 50мм и как правило всегда равно 50мм.

С чего вдруг правила должны быть разными в зависимости от этажности?

[gorbun]

Сообщение от maks-ufa Я так не думаю, все таки:

Ну, мне в техэксперте так ответили, что нельзя. Тож сомневался относить ли химию к этому пункту.

[Мертвая наука]

Если честно всегда было интересно, что для анкерных болтов чернота +20(1,5d) , а для обычных соеденениий, например срезных для балок,+3мм. Неужели балки так легко встают к фасонке колонны в такую черноту, если там колонну поставили с учетом максимально допустимых отклонений?

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант Очередная дурь нормотворцев. Правда довольно безобидная.

да хрен с нею ( с толщиной) у ТС подливка из ЦПР М200.