[viqa]

по жб колоннам стальные фермы,
по нормам жб или стального СНиПа определять размер температурного блока?
мое мнение что можно стального, т.к. колонны стоят одиноко, а деформации "накапливаются" в металле

[No M.P.]

В "стальном": "13.5. Наибольшие расстояния между температурными швами стальных каркасов одноэтажных зданий и сооружений следует принимать согласно табл. 42.

При превышении более чем на 5 % указанных в табл. 42 расстояний, а также при увеличении жесткости каркаса стенами или другими конструкциями в расчете следует учитывать климатические температурные воздействия, неупругие деформации конструкций и податливость узлов."

[SergeyKonstr]

Это можно трактовать двояко.
Прямого указания о том, что

Сообщение от No M.P. ... расстояния между температурными швами стальных каркасов...

можно принимать без расчета в этом пункте нет.

[No M.P.]

Трактовать можно всё и по-всякому. Но позиция ваша понятна.

[Паша П.М.]

Друзья, давайте вернёмся к моему вопросу в посте №8 Нужна помощь

[SergeyKonstr]

Сообщение от Паша П.М. Друзья, давайте вернёмся к моему вопросу в посте №8 Нужна помощь

А что вы вам хотелось услышать?

[Паша П.М.]

Сообщение от SergeyKonstr А что вы вам хотелось услышать?

Правильны ли мои рассуждения из поста №8?
В какое сочетание должна входить данная температурная нагрузка? (не совсем понял)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Паша П.М. Т.к. это влияет на колонны.

Ну и что.
Колонны - связи сдвига. Могут быть и "тонкие" и "толстые". Их расчет и показывает, какие они должны быть при принятом размере темп. блока или наоборот, какой размер темп. блока должен быть при принятом размере колонн.

Сообщение от Паша П.М. Если колонны ж/б, то размер температурного блока назначается для железобетона

Ошибочность утверждения. Роль играет и покрытие. Если оно железобетонное, то расчетная схема превращается в исследование НДС плиты в первую очередь, при понижении температуры (переход с лета на зиму). свободным линейным сокращениям перекрытия мешают колонны, в перекрытиях возникают растягивающие усилия - а теперь проанализируйте, как растягивающие напряжения воспримет бетон и сталь (если покрытие стальное). Из какого материала перекрытие можно сделать длиннее.

Сообщение от Паша П.М. перемещение крайних колонн от температуры получилось 2,1см.

В действительности оно будет не такое.
Во первых - ЖБ колонна по длине будет иметь разную жесткость,
Во-вторых - податливость основания сделает своё дело.

Сообщение от Паша П.М. При этом модуль упругости колонн принимал уменьшенный в два раза.

Ближе к истине - деформационная модель.

Сообщение от Паша П.М. В лире получил моменты 6тм на крайних колоннах. Сечение колонн в первом приближении 500х500мм.

НДС колонны - косое внецентренное сжатие - в общем случае.

Сообщение от Паша П.М. В какое сочетание должна входить данная температурная нагрузка?

Ну уж это кто-же знает. Какая у вас расчетная ситуация. Отапливаемое или нет здание. При какой температуре произошло замыкание конструкции покрытия.
По СНиП данная нагрузка кратковременная, но в полном объеме может проявляться и для недостроенного здания, когда, скажем, перекрытие не полностью загруженное, и для достроенного - это решать вам.

[Alexij]

В Белене есть вот такая табличка, в ней есть смешанный каркас, только неизвестно откуда взяты эти цифры

[ursula]

Сообщение от SergeyKonstr Это можно трактовать двояко. Прямого указания о том, что можно принимать без расчета в этом пункте нет.

При превышении более чем на 5 % указанных в таблице 44 расстояний, а также при увеличении жесткости каркаса стенами или другими конструкциями в расчете следует учитывать климатические температурные воздействия, неупругие деформации конструкций и податливость узлов.

Таблицу смотри 44- стального снип,- там никакого двоякого толкования нет.

[Ильнур]

1. Коэфф. темп. расширения стали и бетона примерно равны.
2. SergeyKonstr во многом не прав.
3. Чем жестче конструкция, тем короче длина темп. блока.
4. В старом СНиП "Нагр. и возд" климат. темп. воздействие давало кратковременную нагрузку (п. 1.8, е).
5. И т.д.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ильнур 1. Коэфф. темп. расширения стали и бетона примерно равны. 2. SergeyKonstr во многом не прав. 3. Чем жестче конструкция, тем короче длина темп. блока. 4. В старом СНиП "Нагр. и возд" климат. темп. воздействие давало кратковременную нагрузку (п. 1.8, е). 5. И т.д.

Offtop: По теме голословно утвердился...

[Ильнур]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: По теме голословно утвердился...

Не голословно, а кратко, т.к. попросили посмотреть тему. Времени мало.
Теперь немного расшифрую:
1. То, что к.т.р. бетона и стали примерно равны, не голословно - значения можно посмотреть в справочниках. Об этом факте знает каждый студент, т.к. на первых же занятих по ж/б об этом сообщается, как об одном из благоприятствующих сочетанию столь разных материалов факторов.
А напомнил об этом потому, что темп. перемещения (удлинения) стального и ж/б сооружения одинаковой длины будут примерно одинаковы. Из этого следует, что разница в рекомендованных длинах темп. блоков для стальных и ж.б. не от разности материала, а от разности в жесткостях. Это чистая механика - больше жесткость - больше усилия (при одинаковых перемещениях). Поэтому надо так и понимать: чем жестче конструкция, тем короче должен быть блок, дабы усилия от темп. воздействия не приводили к разрушению. В СНиП длины не с потолка взяты, а по результатам соответствующих исследований.
2. На постах 18 и 20 Вы настойчиво требуете указать СНиП, где имеется запись о длине блоков. Это говорит о том, что Вы не в теме. После того как на п.21 Вам выложили пункт СНиПа, Вы заявили, что это читается двояко. А на деле читается это однозначно, о чем Вам указали на посту 29. Но до этого на посту 27 Вы уже успели нафаршмачить здорово - попробуйте заново перечитать - набор отвлеченных реплик.
Поэтому Вы здесь мало где правы.
3. См. пункт 1 - вывод оттуда. Используя этот вывод, можно самостоятельно ответить на вопрос (автора) - как брать длину т.блока, если колонны ж/б - как для ж/б или как для стального. Впрочем, правильный ответ был дан на первых же постах.
4. Температура действует во времени так же сезонно, как например снег. Однако ни у кого не возникает вопроса, как классифицировать снеговую. Я сослался на старый СНиП, т.к. он у меня всегда на столе. Желающий уточнить легко сориентируется и в новых нормах.
5. Хотел обсудить новую хорошую книгу про нагрузки и воздействия. Чтоб инженеры не спорили голословно.

[SergeyKonstr]

Воды-то сколько.

Удлинение???
См. вложение.
ЖБ колонны обычно армируют симметрично. Правда есть варианты желающим расчета на удлинение и укорочение перекрытия.

От жесткости само собой разумеется.
Но по теме если имеется стальное покрытие – больше можно сделать размер температурного блока, чем это дано в Пособии к старому бетонному СНиП. При этом размер блока в основном будет определяться расчетом ЖБ колонн, а жесткость этих колонн будет зависеть от того, появляются у них трещины или нет (см. вложение). А если появятся, то должны быть ограничены.
Если положить, что жесткость стальных и ЖБ колонн одинаковая, то при охлаждении стальные элементы перекрытия будут не разрушаясь больше выдерживать растягивающих напряжений, чем ЖБ. Бетон треснет, и размер темп. Блока будет зависить от ширины раскрытия трещин в ЖБ элементах перекрытия (см. вложение).

Сообщение от Ильнур Вы уже успели нафаршмачить здорово - попробуйте заново перечитать - набор отвлеченных реплик.

Хорошо, расшифрую.

Сообщение от SergeyKonstr Колонны - связи сдвига. Могут быть и "тонкие" и "толстые". Их расчет и показывает, какие они должны быть при принятом размере темп. блока или наоборот, какой размер темп. блока должен быть при принятом размере колонн.

Бетонный СНиП не обозначает размеры температурных блоков, принимаемых без расчета. Следовательно, расчет нужно выполнять с уже заданными размерами, жесткостями и армированием по нелинейному методу.
Если брать Пособие к старому СНиП, то там писано
«1.19 (1.22). Расстояния между температурно-уса¬дочными швами, как правило, должны устанавли¬ваться расчетом. Расчет допускается не производить…» Допускается. А что делать, если в табл. 3 не такого вида сооружения? Ответ-производить расчет.
Что здесь не правда?
Есть, конечно, и другое, для тех кто не желает замарачиваться. Взять длину блока из таблицы 3, но это не будет правильным для тех, кто в силу тех или иных причин должен сделать длину темп. блока более.

Сообщение от SergeyKonstr Ошибочность утверждения. Роль играет и покрытие. Если оно железобетонное, то расчетная схема превращается в исследование НДС плиты в первую очередь, при понижении температуры (переход с лета на зиму). свободным линейным сокращениям перекрытия мешают колонны, в перекрытиях возникают растягивающие усилия - а теперь проанализируйте, как растягивающие напряжения воспримет бетон и сталь (если покрытие стальное). Из какого материала перекрытие можно сделать длиннее.

Про покрытие объяснил выше.

Сообщение от SergeyKonstr В действительности оно будет не такое. Во первых - ЖБ колонна по длине будет иметь разную жесткость, Во-вторых - податливость основания сделает своё дело

Не такое будет перемещение. Кто спрашивал, тот выполнил расчет по упругой схеме без учета податливости основания.
По поводу ЖБ колонна по длине будет иметь разную жесткость, если хотите, спорьте с разработчиками рекомендаций (см. вложение), или, скажем, с Э.Н.Кодышем (см. вложение).
По поводу податливости основания – спорьте со СНиП по основаниям. Например, крен столбчатого ф-та, по-моему, никто не отменял.

Сообщение от SergeyKonstr Ближе к истине - деформационная модель.

По деформационной модели жесткости изменяются, а не остаются постоянными по всей высоте колонны, что в свою очередь повлияет на гор. перемещения. Что здесь не правда?
Во вложении есть объяснения.

Сообщение от SergeyKonstr НДС колонны - косое внецентренное сжатие - в общем случае.

Что, это будете отрицать?
К моменту от "температуры" нужен еще момент в перпендикулярном направлении.

Сообщение от SergeyKonstr Ну уж это кто-же знает. Какая у вас расчетная ситуация. Отапливаемое или нет здание. При какой температуре произошло замыкание конструкции покрытия. По СНиП данная нагрузка кратковременная, но в полном объеме может проявляться и для недостроенного здания, когда, скажем, перекрытие не полностью загруженное, и для достроенного - это решать вам.

Ну это не буду комментировать, каждый решает сам, есть СНиП по нагрузкам, я же написал

Сообщение от SergeyKonstr По СНиП данная нагрузка кратковременная

В итоге, что не так?

Сообщение от Ильнур На постах 18 и 20 Вы настойчиво требуете указать СНиП, где имеется запись о длине блоков

Ну да. Где это в бетонном СНиП?

Сообщение от Ильнур После того как на п.21 Вам выложили пункт СНиПа, Вы заявили, что это читается двояко. А на деле читается это однозначно,

Для меня не явно, остаюсь при своем мнении и никому его не навязываю. Потому и не стал далее дебатировать.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyKonstr ...Удлинение???.

Удлинение непременно. Кроме Вшего частного случая, когда допускается не заморачиваться ввиду компенсации усадкой монолита. Ведь Вы рассматриваете только ж/б, чисто ж/б, и монолитный ж/б. Во всех остальных случаях здание как удлиняется, так и сокращается. Я написал только "удлинение" в целях уточнения направления "перемещений" - см. контекст в том посту.

Сообщение от SergeyKonstr ...При этом размер блока в основном будет определяться расчетом ЖБ колонн...

А это как карты лягут - ж/б колонна может быть в разы жестче, чем стальная.

Сообщение от SergeyKonstr ...Бетонный СНиП не обозначает размеры температурных блоков, принимаемых без расчета....

Пособия и Руководства, разработанные в развитие СНиП, не противоречат СНиПу, а наоборот расширяют и дополняют их. Вы лично можете их не признавать.

Сообщение от SergeyKonstr ...Не такое будет перемещение.....

Метод обсчета, корректность расчетной модели и т.д. - это проблемы не по этой теме - тут вопросы были очень простые: 1. брать как для ж/б или МК? 2. Как классифицировать? 3. Как сочетать?

Сообщение от SergeyKonstr ...не стал далее дебатировать.

Ну, хозяин-барин.

[eilukha]

1. В чём расчёт длины блока заключается?
2. В простом введении в расчётную модель температурного загружения?
3. Параметры температурного воздействия приведённые в СП Нагрузки и воздействия подойдут для этого?

[SergeyKonstr]

Как и обычный расчет. Конструкции должны себя вести в рамках предписанных для них норм.

Смотря какая схема и какое здание - отапливаемое или нет, этапность приложения нагрузки и др.

Ну в СП же есть температура замыкания. Значит и температурный перепад можно найти.

[vik123]

В последнее время заказчик у нас постоянно требует отказываться от вертикальных связей и требует удлинять растояние между блоками. В этом случае все усилия воспринимаются ж.б. колоннами.
Если выполнить расчет на температуру, то получите увеличение опорных моментов в крайних колоннах с увеличением блоков. Так что выбирайте или сумашедшее армирование колонн или уменьшение температурных блоков.

[eilukha]

Сообщение от vik123 сумашедшее армирование

- в общем случае это не факт. В высоких одноэтажных рамам часто колонны очень гибкие - 120.

Offtop:

Сообщение от eilukha В высоких одноэтажных рамам часто колонны очень гибкие - 120

это для колонны 400х400 почти 14 метров. Что-то прям очень высокие рамы получаются. Да и вряд ли кто-то оставит в 14-метровом этаже колонны 400х400 - на это даже архи не согласятся. Ни разу не видел ЖБ колонн гибкостью больше 70-80.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai это для колонны 400х400 почти 14 метров

- это если мю=1. А если мю=2, то близко не прокатит.