| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > РВС - это строение или техническое устройство.

РВС - это строение или техническое устройство.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.10.2020, 08:42 #1
РВС - это строение или техническое устройство.
KuroRaiken
 
Регистрация: 09.08.2020
Сообщений: 30

Выполняем проектную документацию линейного объекта для прохождения гос. экспертизы (Не ОПО). В неё входит Резервуар вертикальный стальной по ГОСТ 31385-201 объемом 500 метров кубических. Изготавливают резервуар на заводе изготовителе согласно Декларации ТР-ТС.

Вроде все признаки и "советы знакомых" говорят, что это все-таки Техническое устройство и на экспертизу идет только опросный лист. А ген. проектировщик сомневается и просит составить документацию как на строение.

Поиск в интернете выдал средней свежести информацию о том, что есть противоречащие положения согласно которым надо считать РВС и за строение и за ТУ. Но все больше склоняются к ТУ. Кто-нибудь знает последнее мнение профильных организаций по этому мнению или может какой новый документ вышел вносящий ясность в этот вопрос?
Просмотров: 7261
 
Непрочитано 06.10.2020, 09:01
#2
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


100 м3 и более - сооружение

----- добавлено через ~2 мин. -----
см. пункты 1.1 и 3.1 ГОСТ 31385-2016

----- добавлено через ~5 мин. -----
при этом рвс может быть напичкан трубопроводами и технологическими устройствами.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2020, 09:15
#3
Андрей 37


 
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 199


Мы при проведении экспертизы промышленной безопасности исходим из определения данного в Федеральном законе от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Если резервуар изготовлен на заводе до полной заводской готовности и в таком (собранном) виде поставляется на площадку, где просто производится его установка, то это ТУ. Если же на площадке необходимо проводить еще работы по его сборке (строительству), то это - сооружение.
Андрей 37 вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2020, 09:53
#4
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Как то тоже занимался этим вопросом, и даже какие-то статьи в интернете находил по поводу того, что вопрос неоднозначный.
Вот еще есть определение сооружения в ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований".
Цитата:
2.1.15 строительное сооружение: Результат строительной деятельности, предназначенный для осуществления определенных потребительских функций.
Примечание - В тексте стандарта вместо термина строительное сооружение используется термин сооружение, который может относиться к зданиям, мостам, резервуарам или любым другим результатам строительной деятельности.
Но с другой стороны - кастрюля на плите, это тоже резервуар -). Где эта грань я не знаю.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2020, 09:58
#5
KuroRaiken


 
Регистрация: 09.08.2020
Сообщений: 30


Помню как-то консультировался с юристами о необходимости СРО для разработки рабочей документации на РВС. Они сказали, что СРО не нужно, т.к. РВС не является капитальным сооружением и в этом есть логика, т.к. чаще всего оно даже не имеет анкерных креплений к фундаменту. В нашем случае анкерные крепления есть, но по расчету надобности в нем не было. Они были внесены по просьбе ген. проектировщика. Особо я этим юристам-консультантам не верю. Но для размышления можно принять их мнение.
KuroRaiken вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2020, 10:12
#6
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Капитальное или некапитальное - это вопрос один, а вот сооружение или нет - это другой.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2020, 10:35
#7
Андрей 37


 
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 199


ВОТ ПОЗИЦИЯ РОСТЕХНАДЗОРА:

Вопрос от 25.08.2019:

Какими документами можно пользоваться в связи с отменой "Руководства по безопасности вертикальных цилиндрических стальных резервуаров для нефти и нефтепродуктов", утвержденным приказом Ростехнадзора от 26.12.2012 г. № 780.
Ответ: Письмо Ростехнадзора от 14.08.2018 N 14-00-10/1541 "О требованиях к проектированию, изготовлению, монтажу и испытанию резервуаров"

Управление по надзору за объектами нефтегазового комплекса рассмотрело обращение и в рамках компетенции разъясняет.

Согласно Федеральному закону от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - Федеральный закон N 384-ФЗ) резервуары являются сооружениями, представляющими собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для хранения продукции.

В соответствии со статьей 5 Федерального закона N 384-ФЗ безопасность сооружений, а также связанных с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона N 384-ФЗ и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 Федерального закона N 384-ФЗ перечни, или требований специальных технических условий.

Одновременно сообщаем, что в соответствии со ст. 9 Федерального закона от 21.07.1997 N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" организация, эксплуатирующая опасный производственный объект, обязана соблюдать положения настоящего Федерального закона, других федеральных законов, принимаемых в соответствии с ними нормативных правовых актов Президента Российской Федерации, нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации, а также федеральных норм и правил в области промышленной безопасности, в том числе Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств", утвержденных приказом Ростехнадзора от 11.03.2013 N 96, зарегистрированным в Минюсте России 16.04.2013, рег. N 28138, и Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила промышленной безопасности складов нефти и нефтепродуктов", утвержденных приказом Ростехнадзора от 07.11.2016 N 461, зарегистрированным в Минюсте России 30.11.2016, рег. N 44503.

Требования к проектированию, изготовлению, монтажу и испытанию вертикальных цилиндрических стальных резервуаров номинальным объемом от 100 до 120000 м3, в том числе с защитной стенкой, используемых при добыче, транспортировании, переработке и хранении нефти и нефтепродуктов, а также требования, направленные на обеспечение механической и промышленной безопасности, предупреждение аварий и производственного травматизма, установлены ГОСТ 31385-2016 Резервуары вертикальные цилиндрические стальные для нефти и нефтепродуктов. Общие технические условия, включенным в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона N 384-ФЗ.

Врио начальника Управления надзору за объектами нефтегазового комплекса Т.А.КУЗНЕЦОВА
Андрей 37 вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2020, 10:37
#8
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Все указывает на сооружение, юристов/иллюзионистов шлите в пешее еротическое.
Например пункты 2 и 51 ГОСТ 25151-82.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2020, 10:57
#9
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
Согласно Федеральному закону от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - Федеральный закон N 384-ФЗ) резервуары являются сооружениями, представляющими собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для хранения продукции.
Вот именно вот это ключевое утверждение Ростехнадзора как раз не следует из 384-ФЗ никаким образом. В 384-ФЗ нигде не написано, что резервуары - это сооружения. А вот найденная мной ссылка на ГОСТ 27751-2014 мне больше нравится.
Вообще - корень зла, это термин соооружение. Прежде всего сооружение - это результат строительной деятельности (ну или строительства). ТЕперь попытаемся найти понятие термина - строительство.
Градостроительный кодекс
Цитата:
13) строительство - создание зданий, строений, сооружений (в том числе на месте сносимых объектов капитального строительства);
...
Вот и получается замкнутый круг.
Что такое сооружение? - это результат строительства.
Что такое строительство? - это создание зданий, строений, сооружений.

Последний раз редактировалось Aragorn, 06.10.2020 в 11:03.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2020, 11:12
#10
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Назови его "цистерной" и сразу все вопросы отпадут.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2020, 12:38
#11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Вообще - корень зла, это термин соооружение. Прежде всего сооружение - это результат строительной деятельности (ну или строительства). ТЕперь попытаемся найти понятие термина - строительство.
Градостроительный кодекс
Цитата:
13) строительство - создание зданий, строений, сооружений (в том числе на месте сносимых объектов капитального строительства);
...
Вот и получается замкнутый круг.
Что такое сооружение? - это результат строительства.
Что такое строительство? - это создание зданий, строений, сооружений.
Не надо философски философствовать. Исследуют понятия сооружений (и рвут друг другу бороды) такие люди, которые называют себя "цивилистами". Это наподобие политологов, но только им меньше платят.

Не надо путать "сооружение" как процесс, и как некий объект. Есть официальные определения:

Цитата:
23) сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов;
Отличие от зданий заключается во временном пребывании людей. Но это общее определение.

Есть ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины. В нем приводятся 36 видов различных сооружений, в том числе резервуары. Да еще 71 вид транспортных сооружений.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Назови его "цистерной" и сразу все вопросы отпадут
Вопросов будет еще больше, т.к. в строительстве "цистерны" не применяются. Это как слово "бахил" - то ли обувка, то ли инженер.

Правильно написано про емкость 100 м3, как границе резервуаров-оборудования и резервуаров-сооружений. Корни этого исторические, из результатов разделения различных емкостей на "баки" и "резервуары" и порядка их поставки или строительства на месте.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2020, 07:03
#12
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
Не надо путать "сооружение" как процесс, и как некий объект.
Я не путаю как раз ничего. Есть официальные термины в 384-ФЗ и в ГОСТ 27751-2014. И эти оба термины плохие. Прежде всего и в 384-ФЗ и в ГОСТ сооружение - это результат строительства, ну и далее что-то неопределенное и неконкретное.
384-ФЗ
Цитата:
Сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов;
ГОСТ 27751-2014
Цитата:
2.1.15 строительное сооружение: Результат строительной деятельности, предназначенный для осуществления определенных потребительских функций.
Повторюсь, оба эти термина неконкретные, но прежде всего по этим терминам сооружение - это результат строительства. Ни я это придумал.
...
А вот ГОСТ Р 58033-2017 "Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины", который действовать начал относительно недавно и на самом деле в некоторых позициях очень плох, и такое ощущение, что является переводом с какого-то иностранного документа, термин сооружение определят немного лучше.
Цитата:
3.1.2 сооружение (civil engineering works): Объекты завершенного строительства, включающие в себя такие сооружения, как плотина, мост, дорога, железная дорога, взлетная полоса, системы водоснабжения, теплоснабжения, энергоснабжения, трубопровод, систему канализации, или результат операций, например земляные работы, геотехнические процессы, но исключая жилые здания и связанные с ними работы на строительной площадке.
...
И еще по поводу указанного ГОСТ Р 58033-2017. Этот ГОСТ очень плох по многим позициям, так как видно, что писали этот ГОСТ без оглядки на другие действующие нормативные документы или федеральные законы.
Допустим термин "здание" не соответствует терминам в 384-ФЗ и в ГОСТ 27751-2014. Есть еще определенные несостыковки и глупости с которыми мы еще столкнемся, когда будем спорить о терминах и определениях. Допустим в ГОСТ Р 58033-2017 отвратительно определен термин "дефект".

Последний раз редактировалось Aragorn, 07.10.2020 в 07:20.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2020, 07:18
#13
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
в строительстве "цистерны" не применяются.
Именно. Поэтому все вопросы отпадают.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > РВС - это строение или техническое устройство.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Что входит в понятие "ответственные конструкции"... АХХРЕТЕКТОР Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 58 28.04.2021 20:14
Как подготовить документацию на техническое перевооружение? kalmykoff Организация проектирования и оформление документации 14 17.12.2019 11:07
Гидроцилиндр как предохранительное устройство Rx81 Машиностроение 25 07.10.2016 08:58
Колесо обозрения в парке - сооружение или устройство? Daiwa Архитектура 29 14.12.2015 11:45
Устройство, техническое обслуживание и ремонт лифтов msv_mnv Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 25.12.2009 17:02