Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Как реализовать включение аварийных светильников непостоянного действия

Как реализовать включение аварийных светильников непостоянного действия

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.01.2020, 13:34
Как реализовать включение аварийных светильников непостоянного действия
Jоhnny
 
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
М.О.
Регистрация: 27.07.2007
Сообщений: 1,693

Имеются светильники антипаники непостоянного действия, которые включаются только когда на линии их питания пропадёт напряжение (когда напряжение присутствует заряжается встроенная АКБ).
ПУЭ:
Цитата:
6.1.26. Для помещений, в которых постоянно находятся люди или которые предназначены для постоянного прохода персонала или посторонних лиц и в которых требуется освещение безопасности или эвакуационное освещение, должна быть обеспечена возможность включения указанных видов освещения в течение всего времени, когда включено рабочее освещение, или освещение безопасности и эвакуационное освещение должны включаться автоматически при аварийном погасании рабочего освещения.
Логичнее было бы подключить данные светильники к ЩО, напряжение на ЩО пропало - антипаника включилась, тем более что
Цитата:
6.1.25. Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов в зданиях любого назначения, снабженные автономными источниками питания, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования зданий.
(правда с оговорочкой что это относится к эвакуационному освещению), но
Цитата:
6.1.27. Применение для рабочего освещения, освещения безопасности и (или) эвакуационного освещения общих групповых щитков, а также установка аппаратов управления рабочим освещением, освещением безопасности и (или) эвакуационным освещением, за исключением аппаратов вспомогательных цепей (например сигнальных ламп, ключей управления), в общих шкафах не допускается.
Внимание вопрос: как правильно реализовать данные требования. Получается что в каждый ЩО на ввод надо ставить реле напряжения, с которого подавать сигнал на включение антипаники (например через НЗ контакт контактора)?
Кто сталкивался поделитесь реальным опытом.
Просмотров: 28038
 
Непрочитано 30.01.2020, 15:01
#41
Floyd


 
Регистрация: 29.01.2020
Сообщений: 6


Извините. Я правильно понимаю что схему которую я предложил в современных реалиях не является правильной. Мне в голову приходит пару решений, возможно ошибаюсь, поправьте. Вариант когда светильники не постоянного действия (допустим ИЕК ДПА 2104). Питание аварийной группы необходимо тащить напрямую от ВРУ (ГРЩ), негорючим кабелем. На данную группу нужно поставить,допустим, независимый расцепитель для ПС чтобы при сигнале от него отключить группу соответсвенно аварийные светильники включились. Так же в щиты распределительные откуда питается рабочее освещение необходимо поставить реле контроля напряжения и сигнал от него так же завести на независимый расцепитель группы аварийного освещения. Вариант когда светильники постоянного действия-все то же самое но только без реле контроля фаз и независимого расцепителя для пожарки. РАссмотрим вариант с светильниками "переменного действия" которые имеют на борту свой АКБ и подключаются по четырехпроводной схеме. По идее так же необходимо отдельное питание от ВРУ или нет? Включение при пожаре как ?
Floyd вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 15:24
#42
Theodor


 
Регистрация: 16.04.2009
Петрозаводск
Сообщений: 323


Цитата:
Сообщение от Floyd Посмотреть сообщение
Коллеги подскажите, в данной ситуации необходимо заводить управление от пожарной сигнализации на светильники?
У некоторых производителей пожарной сигнализации есть силовые релейные модули. Без стеснения включаю такие в схему управления светильниками, даже по месту в разных значимых помещениях. Ну и даю задание слаботочникам - установить модуль, включать при пожаре.
А вот отключать при пожаре светильник "непостоянного" действия, что бы он включился, как-то жестко.

Светильники непостоянного действия я использую всегда в паре с обычным светильником. Подключение от одной группы (от ЩАО).
Обычный светильник или работает постоянно, или управляется централизованно с поста охраны, или управляется местным выключателем.
Если управляется местным выключателем, то под потолком шунтирующее реле (или несколько): включение при пропадании питания в рабочей сети, включение от пожарной сигнализации. Ну а светильник непостоянного действия будет висеть только для случая, когда пропадет питание в сети аварийного освещения.

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Раньше всю жисть делали просто если 2 категория то ЩАО с АВР, если 3-я то светильники с АКБ.
Потому-что наши нормы учитывают питание всей страны по двум линиям. То есть сетевое резервирование.
А нынешняя тяга ко всему европейскому привела к тому, что стали тупо переводить их стандарты на русский язык и бездумно вводить у нас. И если в европе нет сетевого резервирования (то есть у них только третья категория), то и требования у них к автономным светильникам раздуты. Но мы же впереди планеты всей! Нам нужно все и сразу. Вот только бизнес какой-то слабый. Ладно бы аккумуляторы у нас в стране производили.
Theodor вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 15:46
#43
Floyd


 
Регистрация: 29.01.2020
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Theodor Посмотреть сообщение
Если управляется местным выключателем, то под потолком шунтирующее реле (или несколько): включение при пропадании питания в рабочей сети, включение от пожарной сигнализации.
не совсем понял, поясните. Вы имеете ввиду "обычный светильник" это светильник с бап?
Floyd вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2020, 17:00
#44
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Цитата:
Сообщение от Floyd Посмотреть сообщение
поставить реле контроля напряжения и сигнал от него так же завести на независимый расцепитель группы аварийного освещения
Я спрашивал про это выше, умышленно поставил контакторы, т.к. реле контроля напряжения реагирует не только на его наличие или отсутствие, но и на уровень, а реле контроля фаз ещё и на чередование фаз.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 17:07
#45
Theodor


 
Регистрация: 16.04.2009
Петрозаводск
Сообщений: 323


Цитата:
Сообщение от Floyd Посмотреть сообщение
не совсем понял, поясните.
Если в помещении предусмотрен в качестве аварийного светильник "непостоянного" действия:
в помещении есть светильники рабочего освещения. Один из таких светильников (или несколько) забираю для нужд аварийного освещения. Его я назвал "обычный светильник".
В сеть питания аварийного освещения включается светильник "непостоянного" действия и этот "обычный", отжатый у рабочего освещения.
Offtop: Некоторые отступления: перед этим "обычным" лучше поставить предохранитель; светильник должен быть помечен красной точкой или буквой А.

Так мы перенесли заботу об аварийном освещении на "обычный" светильник, а при пропадании питания в сети аварийного освещения включится светильник "непостоянного" действия.

Теперь остается разобраться, как управлять этим "обычным" светильником, ибо светильник "непостоянного" действия подключен в аварийную сеть наглухо. И включится только при пропадании питания в аварийной сети.

Варианты:
1. горит постоянно (как дежурный)
2. включается централизованно персоналом с поста охраны
3. включается по месту с клавишного выключателя (отдельного от рабочего освещения)
4. по датчику местному (движения например)
5. по датчику централизованному (освещенность на улице)

В дополнение к выбранному управлению надо решить как будет включаться автоматически:
а. при отключении рабочего освещения
б. при пожаре

Для пункта 1.
- пункты а и б прорабатывать не надо.
Для пункта 2.
- рассмотрим три способа централизованного управления
I. тянется выключатель на пост охраны из данного помещения непосредственно от этой группы аварийного освещения;
II. с поста охраны ведется управление контакторами в щите аварийного освещения;
III. управление аварийным освещением выполняется с пульта сигнализации (например блока БКИ или аналогов) - да, такое возможно и имеет неплохую актуальность.
при централизованном управлении персонал обязан включать аварийное освещение в помещениях, если они используются, в начале каждой смены. Фактически это вид освещения получает на период функционирования объекта статус "постоянное" и автоматическое включение при пожаре или пропадании питания в сети рабочего освещения не требуется. Но исходя из ситуации и назначения здания можно предусмотреть дополнительно автоматическое включение светильников на путях эвакуации даже если в данное время объект не эксплуатируется (ночь). Способ включения зависит от способа централизованного управления (I, II, III).
Стоит иметь ввиду, что при централизованном управлении с коммутацией в щите аварийного освещения (II, а может и III), придется линию аварийного освещения делать четырехжильной. Прямая фаза для "непостоянного" светильника и коммутируемая фаза для нашего "обычного".

Для пункта 3 (и аналогично для пункта 4)
что бы включить при пожаре придется установить релейный модуль от пожарной сигнализации и шунтировать выключатель. То есть при пожаре светильник включиться вне зависимости от состояния клавишного выключателя (или датчика).
что бы включить при пропадании напряжения в линии рабочего освещения, то параллельно выключателю (датчику) и релейному модулю пожарной сигнализации применяем НЗ контакты промежуточного реле, катушка которого в линии рабочего освещения).
Ну да, под потолком над выключателем ставим реле от пожарки и реле от рабочего освещения.

Для пункта 5.
тут фактически аналогично централизованному управлению для решения II. Работает постоянно в периоды эксплуатации объекта и на улице темно, может быть автоматически включен пожарной сигнализацией, если это пути эвакуации.
А вот вопрос включения при пропадании напряжения в сети рабочего освещения наверное надо решать на конкретном примере.
Theodor вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2020, 18:14
#46
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Всё не стал читать, но самое главное в чём ваш касяк, если я правильно понял, это то что у Вас на одной группе висят и рабочие и аварийные светильнике. В самом первом посте я давал ссылку что их не то чтобы на одну группу, даже к одному щиту нельзя подключать, пусть даже FR-овским кабелем. И там же в 1 посте я писал про данное противоречие, что надо разделять линии питания начиная с ВРУ, потом что если светильник с АКБ то можно от сетей любого вида освещения, но при этом с одного щита нельзя, такие вот противоречия. В любом случае я бы никогда не стал сажать на одну группу рабочий с аварийным, на один щиток сажал да, когда например офис 100м2.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 18:18
#47
Theodor


 
Регистрация: 16.04.2009
Петрозаводск
Сообщений: 323


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Всё не стал читать, но самое главное в чём ваш касяк, если я правильно понял, это то что у Вас на одной группе висят и рабочие и аварийные светильнике.
вот именно так я не косячу. в моем решении именно отдельная группа от отдельного щита для аварийного освещения.

Цитата:
Сообщение от Theodor Посмотреть сообщение
В сеть питания аварийного освещения включается светильник "непостоянного" действия и этот "обычный", отжатый у рабочего освещения.
Theodor вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2020, 21:07
#48
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Лучше и дешевле поставить постоянник и ничего не мудрить.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 21:18
#49
Theodor


 
Регистрация: 16.04.2009
Петрозаводск
Сообщений: 323


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Лучше и дешевле поставить постоянник и ничего не мудрить.
это да! но у автора уже есть "непостоянник"

по сути есть четыре варианта светильников: вообще "без БАП" (с централизованным ИБП), "непостоянник", "постоянник" и "универсальный". Различия в задачах по применению не всегда позволяют остановить свой выбор только на "постоянниках":
- освещение входов или неотапливаемые помещения (использование аккумуляторов при отрицательных температурах не лучший вариант);
- освещение помещений с естественным освещением (не все заказчики понимаю, почему свет горит днем, когда свет падает с улицы);
- освещение в помещениях, где персонал бывает редко, а посетители здания вообще не имеют доступа.
Theodor вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 00:42
#50
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Цитата:
Сообщение от Theodor Посмотреть сообщение
это да! но у автора уже есть "непостоянник"
Я и есть автор Я про ваш случай говорю, в моём случае постоянники никак не проходят... То что я подсоветовал, я сам всегда так делаю, и даже без АКБ, а далее как экспертиза скажет. Когда проходят без АКБ, когда нет, нормально всё
На сайте белого света нашёл картинку, в принципе я почти угадал, только они предлагают в ЩО ставить реле контроля фаз, я же поставил контакторы, по причине которые я выше уже описывал и спрашивал совета
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: управление аварийным освещение.jpg
Просмотров: 602
Размер:	65.5 Кб
ID:	222624  

Последний раз редактировалось Jоhnny, 31.01.2020 в 01:06.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 10:01
#51
Floyd


 
Регистрация: 29.01.2020
Сообщений: 6


Спасибо огромное. Начал немного "прозревать". Мои знания в нормативной документации относительного аварийного освещения оставались на уровне 2000х годов))) Самое главное что я вынес (надеюсь правильно) из СП 439.1325800.2018 и СП 52.13330.2016 это то что "Аварийное освещение должно включаться автоматически при отключении питания рабочего освещения, а также по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации." Кстати в СП 439 ничего не написано про ручное управление! И не важно какой у нас объект по категории надежности-мы обязаны предусмотреть включение и точка! и питание авар. светильников от отдельного источника даже при наличии акб в светильниках. Я же все верно понял?
Floyd вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 10:44
#52
Theodor


 
Регистрация: 16.04.2009
Петрозаводск
Сообщений: 323


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Я и есть автор

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
как экспертиза скажет. Когда проходят без АКБ, когда нет
Экспертиза скажет что все светильники освещения путей эвакуации должны иметь в запасе аккумулятор: встроенный, пристроенный или централизованный). Сошлется на ФЗ-384.
Единственное, что непредсказуемо со стороны экспертизы, что отнесут к путям эвакуации. Например в актовом заде какой вид аварийного освещения? Антипаническое или освещение путей эвакуации (особенно ближе к выходам из зала.

Цитата:
Сообщение от Floyd Посмотреть сообщение
Кстати в СП 439 ничего не написано про ручное управление!
Что вас смущает, уточните.

Цитата:
Сообщение от Floyd Посмотреть сообщение
питание авар. светильников от отдельного источника даже при наличии акб в светильниках.
это по прежнему вопрос из ряда "что раньше было: курица или яйцо".
С одной стороны: Аварийный светильник с БАП вроде как аварийный, и должен подключатся к вводу, независимому от ввода рабочего освещения.
С другой стороны: БАП сам является независимым источником, отличным от ввода рабочего освещения и вроде как подключение от сети рабочего освещения может быть разумным.


Цитата:
Сообщение от Floyd Посмотреть сообщение
СП 439.1325800.2018
Я бы с осторожностью относился к этому творению. Оно сырое.
Там вообще возник некий хаос относительно резервного освещения и освещения безопасности.
Theodor вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 11:16
#53
Floyd


 
Регистрация: 29.01.2020
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Theodor Посмотреть сообщение
Сообщение от Floyd Посмотреть сообщение
Кстати в СП 439 ничего не написано про ручное управление!
Что вас смущает, уточните.
не смущает, это отличие в терминологии в двух документах.

Цитата:
Сообщение от Theodor Посмотреть сообщение
Сообщение от Floyd Посмотреть сообщение
питание авар. светильников от отдельного источника даже при наличии акб в светильниках.
это по прежнему вопрос из ряда "что раньше было: курица или яйцо".
С одной стороны: Аварийный светильник с БАП вроде как аварийный, и должен подключатся к вводу, независимому от ввода рабочего освещения.
С другой стороны: БАП сам является независимым источником, отличным от ввода рабочего освещения и вроде как подключение от сети рабочего освещения может быть разумным.
так то оно так но мне ближе первый вариант. Светильник должен иметь два независимых ввода, один это АКБ встроенная а второй это уже непосредственное питание которое не зависит от рабочего.
Цитата:
Сообщение от Theodor Посмотреть сообщение
Сообщение от Floyd Посмотреть сообщение
СП 439.1325800.2018
Я бы с осторожностью относился к этому творению. Оно сырое.
Там вообще возник некий хаос относительно резервного освещения и освещения безопасности.
оно действующее и этим все сказано
Floyd вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 16:30
#54
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671


В моем понимании схема у Джони не очень.

Кстати ниже очень интересный пункт сп 439.1325800.2018 аварийное освещение
...
10.1.9 Для аварийного освещения допускается применять светильники
общего назначения, соответствующие ГОСТ Р МЭК 60598-1, в которых для
управления одной или несколькими источниками применяется встроенный
или независимый аппарат управления с питанием от аккумуляторной батареи
и от сети переменного тока. Аппарат управления должен соответствовать
ГОСТ IEC 60924.
RIG1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 17:21
#55
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Чем она не очень? Аналогичная той что белый свет предлагает, той что они используют в своих "специальных" щитах, ну может у них там функционал побольше. Я рад что Вы хотя бы поняли в чём суть вопроса была. Извините конечно за сарказм, просто такое ощущение что зря там всё писал, ещё в самом первом посте.

http://www.belysvet.ru/upload/AKTEON...0%B0%D1%80.pdf

Последний раз редактировалось Jоhnny, 31.01.2020 в 17:42.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 19:55
#56
Theodor


 
Регистрация: 16.04.2009
Петрозаводск
Сообщений: 323


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Извините конечно за сарказм, просто такое ощущение что зря там всё писал, ещё в самом первом посте.
Коллега, не обижайтесь. Участвуем в обсуждении по мере возможности.
Посмотрел ссылочку, там действительно указано, что включение производится обесточиванием. Ну раз это сертифицированно, то наверное можно и самому так творить.

На самом деле меня смутила схема от белого света:
контакты реле контроля фаз 15 и 16 нормально замкнуты. То есть при включении напряжения в сети рабочего освещения реле сработает и контакты разомкнуться. Промежуточное реле разомкнется, аварийные светильники останутся без питания. И, соответственно: пропадает питание на реле контроля фаз (авария в сети РО), контакты 15-16 замыкаются, включается промежуточное реле - подается питание на аварийные светильники.
То есть я был введен в заблуждение.

О применении группового отрыва питания аварийной сети в ЩАО:
У вас групп рабочего освещения может быть несколько - на каждую такой щит (реле контроля фа или контактор) напрашивается. Кроме того система АО одной группой может охватывать несколько помещений с несколькими группами РО. Так что не все гладко с таким централизованным решением. Нужно по условиям разветвленности сетей смотреть.
Но в силе остается предложение ставить в каждом помещении свою релюшку в группу РО для отключения линии АО.
Theodor вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.02.2020, 03:51
#57
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Цитата:
Сообщение от Theodor Посмотреть сообщение
контакты реле контроля фаз 15 и 16 нормально замкнуты.
Я тоже запутался. Насколько я знаю, состояние контактов на схеме показывается при отсутствии напряжения.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2020, 04:29
#58
Theodor


 
Регистрация: 16.04.2009
Петрозаводск
Сообщений: 323


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Я тоже запутался. Насколько я знаю, состояние контактов на схеме показывается при отсутствии напряжения.
Именно. Состояние контактов показывает состояние, если на реле ничто не влияет. Значит схема от белого света рассчитана именно на включение питания в сторону светильников "непостоянных" в случае аварии в сети РО. И "непостоянными" они называют светильники, которые не имеют отношения к светильникам с БАП непостоянного действия? А у них свой смысл в этом слове, что они в просто нормальном режиме не светятся, а включаются при аварии, не имея встроенный БАП в принципе?
Theodor вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2020, 08:59
#59
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Чем она не очень? Аналогичная той что белый свет предлагает, той что они используют в своих "специальных" щитах, ну может у них там функционал побольше. Я рад что Вы хотя бы поняли в чём суть вопроса была. Извините конечно за сарказм, просто такое ощущение что зря там всё писал, ещё в самом первом посте.
Ваша схема предполагает включение аварийных светильников только в случае общей аварии и не предусматривает включение аварийных светильников при аварии в рамках одной какой-то групповой линии. А Вы писали, что у Вас очень много групповых линий. И назначение Ваших светильников совсем иное... Для "антипаники" Ваши светильники не подходят.

Извините за "сарказм", но в электроснабжении правильнее один раз нарисовать нормальную схему, чем пытаться описать схему словами. Тем более, что схемы в системах электроснабжения одни из самых простых.

Я уже склонен думать, что на форуме стали больше заниматься рекламой , а не системами электроснабжения.

Последний раз редактировалось RIG1978, 03.02.2020 в 10:32.
RIG1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.02.2020, 13:03
#60
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
при аварии в рамках одной какой-то групповой линии. А Вы писали, что у Вас очень много групповых линий. И назначение Ваших светильников совсем иное... Для "антипаники" Ваши светильники не подходят.
Это да, но я не собираюсь ставить контроль напряжения на каждую группу, меня съедят живьём за такое, не целесообразно это. БС также ставит контроль напряжения только на вводе (это я уже потом эту схему у них нашёл). А чем светильники не подходят? У них все сертефикаты имеются, это как раз аварийники, то что они подходят в этом вопросов нет.
Jоhnny вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Как реализовать включение аварийных светильников непостоянного действия

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Требуется специалист для обследования аварийных конструкций и разработки проектных решений по их капитальному ремонту. Санкт-Петербург rontiy Поиск исполнителей 1 12.10.2016 12:49
Должен ли срок действия сертификата соответствия на товар превышать срок действия гарантии? Rodionov_av Технология и организация строительства 3 07.07.2015 18:06
Свободная длина внецентренно-сжатой сквозной колонны из плоскости действия момента Наталья_С Металлические конструкции 5 25.08.2014 12:42
Периодическое отключение светильников с ДРЛ 15tetris Инженерные сети 6 16.02.2010 16:22
Каков срок действия серии? Ale$ka Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 05.02.2010 06:21