| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Нужно ли Техсвидетельство при применении новой арматуры.

Нужно ли Техсвидетельство при применении новой арматуры.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.08.2021, 12:05 1 | #1
Нужно ли Техсвидетельство при применении новой арматуры.
OlegfromMoskow
 
Moskow
Регистрация: 04.11.2006
Сообщений: 9

Уважаемые специалисты в области проектирования железобетонных конструкций. Несколько металлургических заводов готовы освоить производство арматуры класса А550СК, где буквы С свариваемость и К коррозионная стойкость по ГОСТ 34028. По себестоимости такая арматура будет не дороже обычной А500С. Буква К даст возможность повысить расчётную ширину раскрытия трещин, что даст возможность пройти расчёт по 2му предельному состоянию. Прошу прокомментировать несколько вопросов:
1. Будет ли востребована такая продукция
2. Так как класса 550 нет в СП 63, но будет совместное СТО нескольких НИИ, нужен ли Техсвидетельство Фау ФЦС. Понятно, что применение на усмотрение проектной организации, но само Техсвидетельство поможет проектировщику или нет.
3. Насколько сейчас вообще интересно проектировщику применять новую арматуру?
Заранее спасибо за комментарии
Просмотров: 2782
 
Непрочитано 30.08.2021, 22:27
| 1 #2
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 718


А что подразумевается под коррозионной стойкостью? В каких средах? За счёт чего обеспечивается стойкость? О каких допустимых раскрытиях трещин идет речь? Как быть с ограничением деформаций изгибаемых элементов и предельной деформативностью бетона на сжатие, которая ограничивает предел прочности арматуры на сжатие?
An2 вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2021, 22:33
| 1 #3
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,032


Лет 10 назад пытались активно продвигать арматуру А600, не пошло. Скорее всего, и тут малоперспективная идея.
Незначительная экономия стали из-за увеличения расчетного сопротивления нивелируется коэффициентами спокойного сна проектировщиков ))
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2021, 23:35
| 1 #4
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 718


реализовать прочность арматуры без предварительного напряжения свыше 400-500МПа практически сложно. См. Монографии Мулина, Мадатяна.
Простой расчет для сжатых элементов это показывает.
Напряжения в арматуре изгибаемых элементов также ограничены в зависимости от процента арматуры и её диаметра трещиностойкостью.. См. Публикации Мадатяна С. А. В бетоне и железобетона.
Полностью согласен с мнением о необходимости переработки ГОСТ 34028...введении обязательного требования по свариваемости для А240, 400 и 500 и большей гармонизации с EN.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2021, 08:42
#5
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,874
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Лет 10 назад пытались активно продвигать арматуру А600, не пошло. Скорее всего, и тут малоперспективная идея.
Незначительная экономия стали из-за увеличения расчетного сопротивления нивелируется коэффициентами спокойного сна проектировщиков ))
Меня еще в свое время позабавила идея о выпуске арматуры любого диаметра кратностью 0,5 мм тоже типа для экономии. Представилось, как строяки по диаметру "по ребрам" пытаются определить, 11-миллиметровый стержень тут у них или 11 с половиной.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2021, 10:29
#6
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,196


Цитата:
Сообщение от OlegfromMoskow Посмотреть сообщение
1. Будет ли востребована такая продукция
Востребована будет. Вопрос времени. Металлурги (и кто еще заинтересован), если вложатся в т. ч. в нормативную базу, могут ускорить процесс. Как обычно тормозом будет косность проектировщиков.
Цитата:
Сообщение от OlegfromMoskow Посмотреть сообщение
3. Насколько сейчас вообще интересно проектировщику применять новую арматуру?
Энтузиасты найдутся, а массовому проектировщику новое, пока оно не перестанет быть новым, применять неинтересно.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2021, 13:19
#7
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,569


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Меня еще в свое время позабавила идея о выпуске арматуры любого диаметра кратностью 0,5 мм тоже типа для экономии. Представилось, как строяки по диаметру "по ребрам" пытаются определить, 11-миллиметровый стержень тут у них или 11 с половиной.
сейчас посетила другая мысль - а почему бы не выпускать арматуру плоскую (овальную в сечении)?
ну например высотой 8мм....8х12, 8х15, 8х20(это примерно д14)... сцепление не хуже, гнется лучше, фиксация проще, в каких-то случаях унификация поддерживающих каркасов итп...
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2021, 14:27
#8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,829


Цитата:
Сообщение от OlegfromMoskow Посмотреть сообщение
повысить расчётную ширину раскрытия трещин
- на сколько? Это важно. (Впрочем, разницы нет, раз цена одинакова, если она хоть чем-то лучше, то уже хорошо).

Цитата:
Сообщение от OlegfromMoskow Посмотреть сообщение
1. Будет ли востребована такая продукция
Для случаев кричных только по трещинам:
  1. Растянутая зона.
  2. Низкие гамма_f.
  3. Элементы с относительно высоким сечением, когда прогибы некритичны.
Эффективность легко проверить, надо сопоставить напряжения в арматуре: при которых образуются трещины предельной ширины и Rs. Для существующей арматуры это отношение 1,5 - 2,0.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
гнется лучше
- в одном направлении, в другом хуже.

Последний раз редактировалось eilukha, 04.09.2021 в 16:06.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2021, 15:42
#9
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,874
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
сейчас посетила другая мысль - а почему бы не выпускать арматуру плоскую (овальную в сечении)?
ну например высотой 8мм....8х12, 8х15, 8х20(это примерно д14)... сцепление не хуже, гнется лучше, фиксация проще, в каких-то случаях унификация поддерживающих каркасов итп...
А катать ее не дороже?
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2021, 15:47
#10
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,569


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
А катать ее не дороже?
ну откуда ж я знаю... это я так, в порядке бредовых идей, хотя может применительно к чему-то практический смысл и рациональное зерно есть
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2021, 21:09
#11
lexa_3513330


 
Регистрация: 21.07.2020
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Впрочем, разницы нет, раз цена одинакова, если она хоть чем-то лучше, то уже хорошо
А если попытаться вспомнить историю про бесплатный сыр и подумать о том, что при той же цене она чем-то должна быть и хуже? А чем именно хуже производитель, как всегда, скромно умалчивает.
lexa_3513330 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2021, 22:47
#12
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 569


Цитата:
Сообщение от lexa_3513330 Посмотреть сообщение
А если попытаться вспомнить историю про бесплатный сыр и подумать о том, что при той же цене она чем-то должна быть и хуже? А чем именно хуже производитель, как всегда, скромно умалчивает.
- ну с А500 же прокатило - сталь вроде одинаковая что для А3, что для А500, а сопротивлению разрыву на 20% лучше; профиль, по сцеплению, вроде хуже советской елочки, но кого волнуют такие мелочи когда производству это дешевле. Просто еще один Тихонов нужен, и все взлетит - и прямоугольная арматура, и арматура А550, и композитную за компанию пропихнут.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2021, 23:03
#13
lexa_3513330


 
Регистрация: 21.07.2020
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
ну с А500 же прокатило - сталь вроде одинаковая что для А3, что для А500, а сопротивлению разрыву на 20% лучше
Прокатило, но как-то не до конца. ГОСТ 5781 так и не отменили. А если полистать прайсы, то оказывается что якобы худшая А3 стоит заметно дороже А500. И ведь находятся же покупатели.
lexa_3513330 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2021, 11:12
#14
OlegfromMoskow


 
Регистрация: 04.11.2006
Moskow
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
А катать ее не дороже?
Нет не дороже, современная металлургия способна получить массовый класс прочности 550мпа

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от lexa_3513330 Посмотреть сообщение
А если попытаться вспомнить историю про бесплатный сыр и подумать о том, что при той же цене она чем-то должна быть и хуже? А чем именно хуже производитель, как всегда, скромно умалчивает.
Всё просто, дело в том, что уже сегодня многие производители делают арматуру с нормативным сопротивление более 550, то есть со статистикой 1,64s, но в нормах класса 550 нет, поэтому никому не надо. Но если потребность была бы можно как А550 применять, это никак не влияет на себестоимость, химический состав одинаковый. На счёт отпускной цены не знаю, я не продавец)

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от lexa_3513330 Посмотреть сообщение
Прокатило, но как-то не до конца. ГОСТ 5781 так и не отменили. А если полистать прайсы, то оказывается что якобы худшая А3 стоит заметно дороже А500. И ведь находятся же покупатели.
Этот ГОСТ 5781 не отменили из-за Цниис, которые не хотят вносить изменения в СП 35 в части арматуры, у них там таблице этой уже 40 лет. Но вроде в новой редакции включили А500С

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
сейчас посетила другая мысль - а почему бы не выпускать арматуру плоскую (овальную в сечении)?
ну например высотой 8мм....8х12, 8х15, 8х20(это примерно д14)... сцепление не хуже, гнется лучше, фиксация проще, в каких-то случаях унификация поддерживающих каркасов итп...
Идея классная, но боюсь, что с прокатом будут проблемы, это износ калибров неравномерный, искривление при длине, в СССР делали такие эксперименты, отказались потом от этой темы
OlegfromMoskow вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2021, 11:41
#15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,272


OlegfromMoskow, а что со сваркой такой вашей новой теоретической арматурой ?
И с А500С непонятно как быть со сваркой. ГОСТ её разрешает и для горячекатанной и для термомеханически обработанной арматуры. Но это же неправильно. Термоупрочнение - оно ведь поверхностное, при сварке исчезнет. Значит варить можно только горячекатанную. Но все варят и А500С ухудшая её свойства из-за умалчивания в ГОСТ.
Как будет решаться этот вопрос ? Тоже, как в ГОСТ на А500С, отдадите всё на откуп авосю ?
А что с радиусами изгиба ? Можно будет её гнуть вообще ? И радиус изгиба будет 2 м ? А вы вообще представляете сколько будет нужный радиус для соблюдения смятия бетона при вашем увеличении прочности на 10% ?
Смогут ли передаваться усилия при нахлёсте ? Сколько испытаний было выполнено на эту тему вами ?
А как быть со старением ? Сколько циклов растяжения-сжатия выдерживает новая арматура ? А сколько надо ? Сколько испытаний было выполнено на эту тему вами ?
Как бы вашу идею на корню не зарубили конструктора.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2021, 18:16
#16
lexa_3513330


 
Регистрация: 21.07.2020
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от OlegfromMoskow Посмотреть сообщение
Этот ГОСТ 5781 не отменили из-за Цниис, которые не хотят вносить изменения в СП 35 в части арматуры, у них там таблице этой уже 40 лет. Но вроде в новой редакции включили А500С
Не включили и вроде не собираются. Ждут, когда вы испытания на выносливость проведете, а заодно разберетесь с вопросами обеспечения анкеровки зоопарка из профилей, прописанных в новом ГОСТе.

Цитата:
Сообщение от OlegfromMoskow Посмотреть сообщение
Всё просто, дело в том, что уже сегодня многие производители делают арматуру с нормативным сопротивление более 550, то есть со статистикой 1,64s, но в нормах класса 550 нет, поэтому никому не надо.
Никому не надо не потому что в нормах нет, а просто потому что не надо. Без преднапряжения вы ее работать не заставите.
А для мостовиков и А500 - это перебор, потому как требования по раскрытию трещин более жесткие чем в ПГСе. Им А400 за глаза хватает, и не надо на ЦНИИС лишний раз бочку катить.

Последний раз редактировалось lexa_3513330, 09.11.2021 в 18:31.
lexa_3513330 вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2021, 19:07
#17
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,196


Цитата:
Сообщение от OlegfromMoskow Посмотреть сообщение
Нет не дороже, современная металлургия способна получить массовый класс прочности 550мпа
...
Всё просто, дело в том, что уже сегодня многие производители делают арматуру с нормативным сопротивление более 550, то есть со статистикой 1,64s, но в нормах класса 550 нет, поэтому никому не надо. Но если потребность была бы можно как А550 применять, это никак не влияет на себестоимость, химический состав одинаковый. На счёт отпускной цены не знаю, я не продавец)
Похожая ситуация с прокатом для строительных конструкций. Сначала появились ТУ с категориями сталей по прочности (Например Вст3пс6-1, Вст3пс6-2),
потом ГОСТ 27772-88, где по хим составу С245=С275, С255=С285, С345=С375.
Но чтобы в реальные проекты закладывали стали 2-й группы прочности (С275, С375 и пр.), не встречал.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
И с А500С непонятно как быть со сваркой. ГОСТ её разрешает и для горячекатанной и для термомеханически обработанной арматуры. Но это же неправильно.
С чего вдруг неправильно, если испытания показывают обратное. С точки зрения свариваемости А500С лучше чем А400, даже углеродный коэффициент ниже.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Как бы вашу идею на корню не зарубили конструктора.
Конструктора из-за своей косности склонны тормозить и зарубать на корню, как например, высокий профнастил (выше Н114), ГСП большого сечения, безопалубочные плиты больших пролетов...

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.11.2021 в 19:19.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2021, 19:53
#18
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,029


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
С точки зрения свариваемости А500С лучше чем А40
Это Вы зря, А500С-термоупрочненная, со всеми вытекающими проблемами
csp вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2021, 20:53
#19
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,196


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Это Вы зря, А500С-термоупрочненная, со всеми вытекающими проблемами
Посмотрите ГОСТ 14098-2014 и ГОСТы на арматуру. Рекомендации по сварке давно разработаны. Сварные соединения многократно испытаны.
Если у Вас есть сведения об разупрочнения арматуры после сварки или недостаточной прочности соединений, приведите факты.
У строителей и изготовителей ЖБК (а они соединения испытывают), с которыми я общался проблем со сваркой не было.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2021, 21:33
| 1 #20
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,727


Цитата:
Сообщение от OlegfromMoskow Посмотреть сообщение
1. Будет ли востребована такая продукция
Будет, но не сразу и не повсеместно. Но если всерьёз заняться продвижением, свою нишу она займёт и со временем может сильно потеснить вездесущую А500С, если всё на самом деле хорошо с ней будет.

Цитата:
Сообщение от OlegfromMoskow Посмотреть сообщение
2. Так как класса 550 нет в СП 63, но будет совместное СТО нескольких НИИ, нужен ли Техсвидетельство Фау ФЦС. Понятно, что применение на усмотрение проектной организации, но само Техсвидетельство поможет проектировщику или нет.
Любой документ поможет. Но лучше создать ГОСТ на новую арматуру. По аналогии с ГОСТ Р 52544-2006. Хотя там тоже не сё сходится. Вот например в ГОСТ Р 52544-2006 написано, что предел текучести должен быть 500 МПа. А в СП 63 для А500 - 500 МПа это нормативные значения сопротивления растяжению и расчетные значения сопротивления растяжению для предельных состояний второй группы. И с ходу не понять одно и тоже это или разное. Может в СП 63 не предел текучести, а предел упругости?


Цитата:
Сообщение от OlegfromMoskow Посмотреть сообщение
3. Насколько сейчас вообще интересно проектировщику применять новую арматуру?
Если проектировщик сам по себе, то ему наплевать, что применять. Будет применять самое проверенное (проще списать из старых проектов, меньше лишних вопросов). Если проектировщик заинтересован в экономии (например, он чать подрядной организации), то он будет искать где сэкономить и ваша арматура может пригодится (но не всегда).
Но всё равно ваша роль будет не только заинтересовать его, но и упросить его работу. Например, добиться включения этой арматуры в сметные сборники, выпустить ГОСТ и т.п.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Нужно ли Техсвидетельство при применении новой арматуры.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Неметаллическая композитная арматура kshikin Железобетонные конструкции 982 21.05.2021 23:47
В чертежах ЖБК указывать нужно наружный или номинальный диаметр стержней арматуры? ANSYSman Железобетонные конструкции 12 28.05.2020 22:45
Интерпретация результатов подбора поперечной арматуры в фундаментной плите omigo001 Железобетонные конструкции 1 20.04.2020 20:30
Что нужно сделать чтобы в спецификацию несущей арматуры вносились и элементы металлоконструкций? Нэо Крафт Revit 5 03.12.2018 12:47
Нужно ли учитывать запас, при расчете расхода арматуры в КЖ? lionheart3391 Прочее. Архитектура и строительство 24 13.06.2017 12:16