| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Допустимо ли полное отсутствие гидроизоляции фундаментной плиты? И есть ли отдельные требования в нормах по гидроизоляции рабочих швов бетонирования?

Допустимо ли полное отсутствие гидроизоляции фундаментной плиты? И есть ли отдельные требования в нормах по гидроизоляции рабочих швов бетонирования?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.01.2020, 18:42 #1
Допустимо ли полное отсутствие гидроизоляции фундаментной плиты? И есть ли отдельные требования в нормах по гидроизоляции рабочих швов бетонирования?
Innokesha
 
Регистрация: 12.11.2013
Сообщений: 4

Доброго времени суток.
Столкнулся с очень дикой для меня ситуацией. Запроектировали жилой дом. 9 Этажей. На плите. Фундаментная плита заглублена в грунт где-то на метр. Внутри помещений планируется засыпка лишнего пространства до нуля с устройством пола. На первом этаже есть жилые помещения. Как хорошие проектировщики заложили рулонную наплавляемую гидроизоляцию и по подбетонке и по стенам. А во всех рабочих швах (плита-плита, плита-внешняя стена, внешняя стена-внешняя стена) — гидрошпонки. Грунтовые воды вскрыты чуть ниже основания фундаментной плиты, но территория относится к подтопляемой в дожди и во время таяния снегов из-за относительного водоупора в верхних слоях. Очень медленно уходит вода и в худшие периоды верховодка стоит на поверхности.
Стройка, как всегда, началась с места в карьер и строители фигачат с листа не дожидаясь никаких штампов и разрешений.
На первом же совещании на стройке заказчик нам заявляет, что они категорически не собираются делать гидроизоляцию по подбетонке и по стенам. Так же отказываются делать гидрошпонки в рабочих швах плита-стена. Аргументируют это тем, что они с 2014 года так застраивают квартал. Первые дома стоят. Люди там живут. И ни у кого никаких нареканий нет. ПРИ ЭТОМ у них в засыпаном пространстве под полом стоит вода!!!. И единственное неудобство, которое они испытывают - то, что эта вода просачивается в приямки. И вот их они гидроизолируют. От воды, которая поступает в них из внутреннего пространства дома! Полы, как я понимаю, сделаны по принципу «пол по грунту» со всеми слоями гидроизоляции. Жильцы не подозревают. Плесени нет. Пока. Шесть лет первые дома стоят. От нас как проектировщиков требуют выдать документацию, соответсвующую их решениям. Хотя в задании на проектирование этого ужаса не оговаривалось и стадия «П» прошла как надо. Осложняется всё это тем, что нам придётся вести там авторский надзор и подписывать акты.
Вот думаю теперь выдать документацию, как считаю нужным, а от авторского отказаться наотрез. Пусть делают, что хотят.

С другой стороны, уже три дня лопачу нормативную документацию и возник спортивный интерес.)

Итак, знатоки, внимание вопрос:
а) Есть ли где в нормах указание на обязательное применение вторичной гидроизоляции в виде оклеечной или обмазочной? И отдельно тот же вопрос, но в части рабочих швов бетонирования?

б) Чем чревато постоянное наличие мокрой засыпки под полом внутри здания? Может ли там начать образовываться сероводород или другой опасный для конструкций и для людей газ?

В СП 28.13330.2017 «Защита строительных конструкций от коррозии» есть нужные пункты, НО:
Для того что бы на него сослаться среда вокруг конструкций должна быть агрессивной, а по заключению геологов «безнапорные подземные воды по водородному показателю слабоагрессивны к бетону марки W4. К бетону марок W6, W8 и к арматуре железобетонных конструкций при постоянном погружении и периодическом смачивании подземные воды неагрессивны (в соответствии с СП 28.13330.2017, табл. В.3, В.4, Г.2)»
В проекте у нас подземная часть из бетона W12, так что вода по отношению к нему и арматуре внутри него не агрессивна.
Однако по тому же заключению геологов «Грунты обладают высокой степенью коррозионной агрессивности по отношению к конструкциям из углеродистой и низколегированной стали (в соответствии с ГОСТ 9.602-2016)»
Соответственно начинает терзать вопрос, а что же будет с арматурными стержнями в рабочих швах бетонирования на пути фильтрации воды. Так как там их не защищает слой бетона.

в) Как вообще происходит коррозия арматуры в рабочих швах бетонирования? Достаточно ли там для этого кислорода и не нивелирует ли это щелочная среда самого бетона?
В нормативных документах везде написано про железобетонные конструкции целиком и нигде не рассматривается вопрос со швами...

Так же возникает вопрос с шириной раскрытия трещин...

Столько лет сижу на сайте и никогда не было особой надобности что-либо спрашивать, но тут вынудили
Взываю к коллективной мудрости!))
Просмотров: 6765
 
Непрочитано 23.01.2020, 19:05
1 | 1 #2
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 720


СП 250.1325800.2016 ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ. ЗАЩИТА ОТ ПОДЗЕМНЫХ ВОД

Технология "белая ванна" предусматривает только первичную (то есть без оклеечной и обмазочной) изоляцию, за счет выполнения ряда требований к бетону, технологии и конструкции...почитайте.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2020, 04:34
1 | 1 #3
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 746


Цитата:
Сообщение от Innokesha Посмотреть сообщение
а) Есть ли где в нормах указание на обязательное применение вторичной гидроизоляции в виде оклеечной или обмазочной? И отдельно тот же вопрос, но в части рабочих швов бетонирования?[/b]
Нет такого. есть конечно фраза "4.5 Защиту строительных конструкций от коррозии следует обеспечивать методами первичной и вторичной защиты и специальными мерами."
Но во-первых, мы тут видим и специальные мероприятия, что намекает, что в этом пункте просто перечисление всех теоретически возможых типов защиты, а не то, что все эти три типа защиты нужно использовать ве зависимости от условий. Во-вторых пункт 3.9 разъясняет в каких случаях нужно применять вторичную защиту: "3.9 вторичная защита: Защита строительной конструкции от коррозии, реализуемая после изготовления (возведения) конструкции. Выполняется при недостаточности первичной защиты."


Цитата:
Сообщение от Innokesha Посмотреть сообщение
б) Чем чревато постоянное наличие мокрой засыпки под полом внутри здания? Может ли там начать образовываться сероводород или другой опасный для конструкций и для людей газ?
Если конструктивными мероприятиями исключено пучение или фундамент заглублен ниже глубины промерзания, то последствия могут быть только в виде коррозии бетона/арматуры и переувлажнения подвального помещения/1 этажа.
В случае, если грунтовые воды не агрессивны к бетону и арматуре, то только второе. ЗЫ: намокание ж.б. происходит практически всегда (без вторичной защиты), т.к. грунтовая влага (а следовательно капиллярный подсос в бетон) есть всегда вне зависимости от гидро-геологических условий).
Напомню, что требования по раскрытию трещин + коэффициент ползучести бетона зависят от влажности помещения.

Цитата:
Сообщение от Innokesha Посмотреть сообщение
в) Как вообще происходит коррозия арматуры в рабочих швах бетонирования? Достаточно ли там для этого кислорода и не нивелирует ли это щелочная среда самого бетона?
В нормативных документах везде написано про железобетонные конструкции целиком и нигде не рассматривается вопрос со швами...
Так же возникает вопрос с шириной раскрытия трещин...
Как показывает опыт, даже на глубине в несколько метров железяка умудряется скорродировать, что намекает, что кислород оказывается даже в самых неожиданных местах понятно, что для разных типов грунтов его наличие неодинаково.
Насчет швов, при наличии грунтовых вод их нужно защищать усиленной ГИ, например гидрошпонки ПВХ или набухающие бентонитовые шнуры, а обычно в сочетании.
Насчет трещин - либо не допускать раскрытие или ограничивать повышенными требованиями, например 0,1/0,05, либо использовать гибкую ГИ, например на каучуковой основе и т.п.
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2020, 11:14
#4
Innokesha


 
Регистрация: 12.11.2013
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
СП 250.1325800.2016 ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ. ЗАЩИТА ОТ ПОДЗЕМНЫХ ВОД

Технология "белая ванна" предусматривает только первичную (то есть без оклеечной и обмазочной) изоляцию, за счет выполнения ряда требований к бетону, технологии и конструкции...почитайте.
С СП 250 всё понятно.

Про «Белую ванну» почитал, но она включает в себя, как минимум, инъекционные системы и гидробарьеры в рабочем шве плита - стена.

Может я не до конца точно объяснил...акцентирую внимание на том, что заказчик отказывается не только от вторичной гидроизоляции (не ставит оклеечную или обмазочную ГИ на подбетонку и внешнюю сторону стены цоколя), но и части первичной. А именно, категорически отказывается ставить гидрошпонку или хотя бы бентонитовый шнур в рабочий шов плита-стена.

Аргументируют это тем, что у них десяток домов так построен, ценник всех стадий строительства жёстко закреплён и никаких дополнительных видов работ они видеть не хотят

Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
"3.9 вторичная защита: Защита строительной конструкции от коррозии, реализуемая после изготовления (возведения) конструкции. Выполняется при недостаточности первичной защиты."
Вот как бы да. Мы как проектировщики получили задание на проектирование. В нём не было требования исключить вторичную гидроизоляцию. Следовательно, запроектировали как привыкли. Приняли 3-ю категорию трещиностойкости. Для переменного УГВ раскрытие трещин 0,3(0,2).
Если бы нам сразу поставили задачу, то мы бы считали уже на трещины 0,05(0,1).

А так, если из текущего проекта выкинуть вторичную гидроизоляцию, оказывается, что первичной недостаточно. Ибо в фундаментной плите в нижней зоне, полюбому, будут раскрываться трещины. Здание тяжёлое. И что там произойдёт с рабочей арматурой я боюсь представить...

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 24.01.2020 в 12:14.
Innokesha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2020, 11:33
#5
Innokesha


 
Регистрация: 12.11.2013
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Если конструктивными мероприятиями исключено пучение или фундамент заглублен ниже глубины промерзания, то последствия могут быть только в виде коррозии бетона/арматуры и переувлажнения подвального помещения/1 этажа.
Прошу прощения, если не очень понятно описал ситуацию)
Подвального этажа по факту нет.
Прикладываю чертёжик. Пучение меня не беспокоит, а вот всё остальное...

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
В случае, если грунтовые воды не агрессивны к бетону и арматуре, то только второе. ЗЫ: намокание ж.б. происходит практически всегда (без вторичной защиты),
Вот что пока нашёл и на что опираюсь:

По обязательному приложению «Ж» СП 28.13330.2017 табл. Ж.4:
«— Примечание 1. При возможной фильтрации через трещины жидкие среды оцениваются как средне- и сильноагрессивные по отношению к стальной арматуре. Защита от коррозии железобетонных конструкций осуществляется исключением фильтрации совместным применением методов первичной и вторичной защиты.
— Примечание 2. В средах, характеризующихся периодическим смачиванием и капиллярным всасыванием растворов хлоридов, трещины шириной раскрытия более 0,10 (0,05) мм в бетоне защитного слоя железобетонных конструкций не допускаются.»

Что интересно в данных примечаниях не указывается какой степени агрессивности воды были изначально. Констатируется факт: Имеют доступ к арматуре — значит как минимум, среднеагрессивные.
Правильно ли я это трактую?
Не защищённые ГИ швы бетонирования расцениваю как сквозные трещины.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.jpg
Просмотров: 251
Размер:	134.5 Кб
ID:	222358  

Последний раз редактировалось Innokesha, 24.01.2020 в 11:40.
Innokesha вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2020, 11:53
#6
Xairo


 
Регистрация: 13.08.2011
Сообщений: 62


По хорошему надо продавливать строителей и заказчика. Это вопрос больше храбрости, чем научный. Если будет гидроизоляция, то это +30 лет минимум к службе здания, а это не мало. К тому же, если канализация будет протекать,скажем, через 10-20 лет, она тоже в подвале окажется - запах и сильная агрессия. Можно попытаться продавить через авторский надзор. Пригрозить остановить стройку через прокуратуру, но так и работы можно лишиться.
Xairo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2020, 11:59
#7
Innokesha


 
Регистрация: 12.11.2013
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Насчет швов, при наличии грунтовых вод их нужно защищать усиленной ГИ, например гидрошпонки ПВХ или набухающие бентонитовые шнуры, а обычно в сочетании.
Мне это понятно, любому адекватному человеку это понятно, но вот нашлись другие, со своим мнением)
Есть ли где в нормах данная фраза? Я имею ввиду, ещё, помимо приложений таблицы Ж.4

Кстати, вопрос про гидрошпонки и бентонитовые шнуры. По опыту, их всегда ставят по центральной линии плиты или стены. Да они предотвращают проход воды насквозь, но ведь одна то арматурная сетка продолжает контактировать с водой и ржаветь. Обычно это исключается внешней оклеечной или обмазочной ГИ. А вот если задача стоит обойтись только первичной защитой?
Innokesha вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2020, 12:24
#8
Cactusishko

до сих пор не понял
 
Регистрация: 02.10.2014
Замкадская степь, аул СПб
Сообщений: 55


(офтопчик) Вопрос больше из раздела если бы да кабы. Большая часть жилого фонда стоит с превышением срока эксплуатации с никакими защитными слоями и в воде и всяко разно. Но как то стоит.
На стройке посмотрите арматуру перед заливкой бетона. Если взялись рукой и рука у вас в грязи и ржавчине, то остановить работы можно только на основе этого. Но так строят все.


Пусть работает ГИП.
1) Дом строится, значит прошел экспертизу. В стадии П указываются меры по защите от коррозии и гидроизоляцию тоже прописывают и показывают в ГЧ. Т.е. в случае чего, вам менять стадию П и перепроходить экспертизу, где будет отражено изменение именно в части гидроизоляции
2) Раз вопрос встал ребром, пусть ГИП отвечает соответственно. В ТУ заказчика уточнений не было. Выполнено по нормам. Документация принята заказчиком (раз строители подключились).
Требовать официальным письмом уточнение ТУ в части гидроизоляции подземной части. Как только придет уточнение писать в ответ отказное на основании нарушения норм.

А, если конкретно по решению, то уж лучше плиту брать потолще, армировать с запасом в 10-20% и делать совсем без гидроизоляции, чем наплавлять на подбетонку.
Наплавляха все равно отвалится от бетона, а подбетонка треснет и фундамент будет мокрый стоять. И со стенами та же история. Лучше хоть полимерцемент наносить, но только не наплавляху.

В принципе использовав рулонку, вы сами нарушаете нормы, т.к. ее невозможно восстановить, а гидроизоляция должа простоять столько сколько и сооружение.

(снова офтопчик) Кучу паркингов сделали без гидроизоляции плиты фундамента и без дренажей (для слабоагрессивной воды конечно)
__________________
Все что не делается, то не делается
Cactusishko вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2020, 08:50
#9
на_опыте

злой_шеф_монтаж
 
Регистрация: 02.02.2020
Krasnoyarsk
Сообщений: 21


Цитата:
Сообщение от Xairo Посмотреть сообщение
По хорошему надо продавливать строителей и заказчика. Это вопрос больше храбрости, чем научный. Если будет гидроизоляция, то это +30 лет минимум к службе здания, а это не мало. К тому же, если канализация будет протекать,скажем, через 10-20 лет, она тоже в подвале окажется - запах и сильная агрессия. Можно попытаться продавить через авторский надзор. Пригрозить остановить стройку через прокуратуру, но так и работы можно лишиться.
Все по делу сказали! Продавливать надо!
на_опыте вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 05:24
#10
на_опыте

злой_шеф_монтаж
 
Регистрация: 02.02.2020
Krasnoyarsk
Сообщений: 21


Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
А, если конкретно по решению, то уж лучше плиту брать потолще, армировать с запасом в 10-20% и делать совсем без гидроизоляции, чем наплавлять на подбетонку.
Наплавляха все равно отвалится от бетона, а подбетонка треснет и фундамент будет мокрый стоять. И со стенами та же история. Лучше хоть полимерцемент наносить, но только не наплавляху.

В принципе использовав рулонку, вы сами нарушаете нормы, т.к. ее невозможно восстановить, а гидроизоляция должа простоять столько сколько и сооружение.

(снова офтопчик) Кучу паркингов сделали без гидроизоляции плиты фундамента и без дренажей (для слабоагрессивной воды конечно)
смешно!
на_опыте вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2020, 07:42
#11
DMSskop


 
Регистрация: 23.01.2019
Сообщений: 98


Как вы аргументируете применение норм не входящих в "Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521" ? Есть например https://dwg.ru/dnl/12013 это прямо рекомендации, без непонятного статуса применять или нет.
DMSskop вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2020, 13:53
#12
на_опыте

злой_шеф_монтаж
 
Регистрация: 02.02.2020
Krasnoyarsk
Сообщений: 21


Цитата:
Сообщение от Innokesha Посмотреть сообщение
Про «Белую ванну»
Критерии:
1)применение бетона с водонепроницаемостью не ниже W12(строгий контроль), качественная укладка на объекте, толщина ограждающих конструкций не менее 250 мм;
2)быстрая доставка и укладка бетона в бетонируемую конструкцию с минимальным количеством швов;
3)сведение к минимуму усадочных трещин с помощью комплекса специальных мер (подбор правильной рецептуры бетонной смеси, правильный уход за свежеуложенным бетоном и т.д.);
4)надежная гидроизоляция всех швов, вводов инженерных коммуникаций и технологических отверстий в конструкции.
Следует помнить, что возведение водонепроницаемых конструкций по технологии "белая ванна" является непростым и ответственным процессом, требующим высокой квалификации и ответственности работников как на стадии проектирования, так и на стадии строительно-монтажных работ, авторского и технического надзора за работами.

А теперь вопрос,исходя из реальности и здравого смысла,в условиях наших строек
Цитата:
Сообщение от Innokesha Посмотреть сообщение
Стройка, как всегда, началась с места в карьер и строители фигачат с листа не дожидаясь никаких штампов и разрешений.
На первом же совещании на стройке заказчик нам заявляет, что они категорически не собираются делать гидроизоляцию по подбетонке и по стенам. Так же отказываются делать гидрошпонки в рабочих швах плита-стена. Аргументируют это тем, что они с 2014 года так застраивают квартал. Первые дома стоят. Люди там живут. И ни у кого никаких нареканий нет.
,какова вероятность событий, что все необходимые условия совпадут?!
на_опыте вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2020, 06:16
#13
Timest


 
Регистрация: 17.08.2012
Сообщений: 86


Можно я тут вклинюсь со своим вопросом:
Вопрос по фундаментной плите толщиной 1м (на свайном поле).
Уровень грунтовых вод зафиксирован на отм. низа фундаментной плиты. Вероятный подъем на 1.2м, и с учетом последующей застройки района можно ожидать повышение общего уровня воды.
Принимаю бетон W12. Думаю, что должно быть достаточно. Стены то мембраной защитим по контуру, а с плитой что можно сделать? только на w12 и надеяться? узлы заделки свай не представляю как можно гидроизолировать. И надо ли?
Timest вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2020, 06:31
#14
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Offtop: При таких условиях надо предусматривать водопонижение целого района, ИМХО...
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2020, 07:05
#15
Timest


 
Регистрация: 17.08.2012
Сообщений: 86


10 лет назад грунтовые воды были на глубине 10м от уровня земли, сегодня на глубине 4м.
Ну так-то да ))
Timest вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2020, 13:30
1 | #16
на_опыте

злой_шеф_монтаж
 
Регистрация: 02.02.2020
Krasnoyarsk
Сообщений: 21


Цитата:
Сообщение от Timest Посмотреть сообщение
Принимаю бетон W12. Думаю, что должно быть достаточно. Стены то мембраной защитим по контуру, а с плитой что можно сделать? только на w12 и надеяться? узлы заделки свай не представляю как можно гидроизолировать. И надо ли?
Приветствую!
" должно быть" и " надеяться" неуместно для проектировщика
Реальность,не на бумаге, такова:
1) W12- не панацея,масса нюансов тут...;
2) На стадии проектирования вы не можете знать ,какой квалификации будут исполнители работ (чисто экономическая составляющая,какая оплата-такая работа,для изоляционных работ в котлованах уместно допускать к работе специалистов с опытом от 5 лет и высокой квалификацией именно по заглубленке,а не кровлям);
3) "Стены то мембраной защитим по контуру" - ничего вы не защитите,а закопаете в грунт приличное кол-во денег заказчика,не более...;
4) Изоляция оголовков свай ,- узел принципиальный,и на вопрос " Надо ли?": однозначный ответ- ОБЯЗАТЕЛЬНО!;
5) В вашем случае(заглядывая на долго вперед),уместна только изоляция в несколько контуров защиты:
-первично: W12(строгий контроль) ,гидрошпонки,ПНР/ПНБ ,по всем деф. и рабочим швам,системы ИНЖЕКТО/ИНЖПАЙП,особое внимание к изоляции стяжных отверстий стен;
-вторично: мембрана/оклеечная БРМ,НО,принципиально по методу "стакан в воде",тобеш изолируем и плиту,изоляцию замыкаем с контуром стен,а далее стилобатом,мембрану/БРМ желательно усилить секционированием на карты шпонками и инжекто системой,касается и стен,и фунд. плиты(отсыл к ремонтнопригодности).
Логично ,что данная система ГИ встанет для заказчика в копейку,но на дистанции,сэкономит кучу времени,нервов и средств. Фундамент не та часть,где надо экономить.

Последний раз редактировалось на_опыте, 22.02.2020 в 13:49.
на_опыте вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2020, 11:44
#17
Monolit-aga


 
Регистрация: 24.03.2009
Москва
Сообщений: 224


Цитата:
Сообщение от Innokesha Посмотреть сообщение
ПРИ ЭТОМ у них в засыпаном пространстве под полом стоит вода!!!.
Как это диагностировано? Есть уверенность что вода из-под ФП поступает? Был похожий случай, что засыпка подпола была затоплена дождем который стекал по неоконченным вентшахтам. Высушили подпол и всё хорошо стало.

Цитата:
Сообщение от Innokesha Посмотреть сообщение
Грунтовые воды вскрыты чуть ниже основания фундаментной плиты, но территория относится к подтопляемой в дожди и во время таяния снегов из-за относительного водоупора в верхних слоях. Очень медленно уходит вода и в худшие периоды верховодка стоит на поверхности.
А где генпланисты, вода не должна стоять, она должна течь... по уклону. Пристенный дренаж есть в проекте, есть есть то запущен ли?
На текущих объектах фундамент W8, по подбетонке только праймер. По стенам он же. + пристенный дренаж. В шве правда шпонка стоит. Но у нас один-два шва на здание. На объектах подороже всё то же самое, но по стенам оклеечная.
__________________
Как-то так ...
Monolit-aga вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2020, 13:46
#18
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 999


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
белая ванна

Офф топ, но оно..да простят меня админы.
gofra на форуме  
 
Непрочитано 15.03.2020, 08:44
2 | 1 #19
ТЕХОРГСТРОЙ

Обследование (влагометрия) проектирование
 
Регистрация: 16.07.2007
Москва
Сообщений: 507


Поздновато увидел эту тему...

Позволю себе высказаться.
-Допустимо ли полное отсутствие гидроизоляции фундаментной плиты?
Да, конечно допустимо. И не только подошвы фундаментной плиты, а всех поверхностей подземной части или сооружения
Чего опасаться? Ведь железобетонные плотины гидроэлектростанций не изолируются, но стоят. Однако предусмотреть здание на фундаментах, возведенных без гидроизоляции на бетонных конструкциях запроектированных по принципу "белая ванна" обойдется дороже, чем использование гидроизоляции.
-СП 250.1325800.2016 ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ. ЗАЩИТА ОТ ПОДЗЕМНЫХ ВОД
ЭПолучился этакий Франкенштейн, собранный из разных кусков, но сегодня у нас другого нет. Для выбора гидроизоляции можно использовать различные Типовые серии, например Серия 1.010-1 "Гидроизоляция подземных частей зданий и сооружений"
-W12- не панацея
Абсолютно верно!
Кирпичи еще не дом. Помимо рецептуры бетона повышенной плотности, необходимо предусмотреть ряд мероприятий, позволяющих создать водонепроницаемую конструкцию, а не просто плюхнуть бетон в опалубку. А вот здесь выходит накладка. Создать водонепроницаемую конструкцию из бетона повышенной плотности обходится дороже, чем применить даже самую дорогую гидроизоляцию.
Если открыть альбомы "Гидроизоляция швов бетонных конструкций с помощью гидрошпонок", выпущенные в Питере "FTM-engineering" (отдельное спасибо за толковые альбомы), то можно убедиться, что герметизация "холодных" швов бетонирования непростое, высококвалифицированное и затратное дело. Необходимо:
-Убедиться в отсутствии агрессивных свойств подземных вод, вод верховодки и прилегающего грунтового массива по отношению к бетону на портландцементе, ведь другой защиты от контакта не предусматривается. Или применять бетон на стойком к агрессии цементе;
-Повысить армирование конструкций до такой степени, что-бы трещины вне деформационных швов в наружных конструкциях подземной части не образовывались;
-Изменить схемы армирования в местах монтажа гидрошпонок (см. Альбомы FTM);
-Увеличить толщину наружных конструкций, обеспечив необходимую толщину защитного слоя бетона для арматуры, включая различные угловые сопряжения;
-Обеспечить герметичность зазора деформационных швов (при их наличии) шпонкой, выдерживающей величину взаимных смещений в 3-х направлениях смежных конструкций вследствие разности осадок фундаментных плит. В том числе, в углах мест перехода с горизонтали на вертикаль;
-Приготовить, доставить и уложить вовремя бетон в опалубку без задержек. Опалубка должна быть без применения опалубочных стяжек для исключения дополнительных "холодных" швов от заделки отверстий. Использование различных ремонтных составов на основе цемента для нанесение на конструкции, отлитые из бетона W12 не рекомендуется ввиду малой адгезии. В местах монтажа гидрошпонок в "холодных" швах должна использоваться разрезная опалубка. Торцы гидрошпонок для обеспечения их сплошности и герметичности должны быть сварены между собой специалистом, имеющим квалификацию изолировщика пластиковых гидроизоляционных покрытий и т.д, и т.п. Сами шпонки должны быть качественными, изготовленными из первичного материала, а не из мусорной вторички, служить весь срок, на который рассчитано сооружение и обеспечивать герметизацию швов.

Вот и получается, что комплекс этих мероприятий весьма затратен. Как экономят...?
-Снижают толщину бетона наружных конструкций.
Если в немецкой технической литературе и статьях при применении технологии "белая ванна" требуется минимальная толщина конструкции 350 мм, то у нас она 250 мм.
Если там-же требуется величина защитного слоя бетона для арматуры 70 мм, то у нас - 40 мм.
Если "у них" требуется величину защитного слоя до арматуры рассчитывать от выступающего ребра монтируемой гидрошпонки, то у нас - нет.

-Монтируют гидрошпонки в "холодных" и деформационных швах, сваривая их между собой под углом 90 градусов, а не укладывая их "по радиусу", потому что это повлечет за собой дополнительный расход бетона.
-Предусматривают и используют гидрошпонки из дешевого вторичного сырья, вместо качественных гидрошпонок из первички, прошедших все испытания, которые будут служить долго, а не пятилетку.
-Уменьшают процент армирования наружных конструкций, допуская раскрытие трещин величиной 0,2 мм вне деформационных швов, аргументируя тем, что "бетон самозалечится". Не залечится..., в трещины попадет вода и как транспорт нанесет туда различных водорастворимых солей.
-При наличии агрессивности вод и грунта к бетону на портландцементе, включая сульфатную агрессию, заявляют, что якобы "плотный бетон стал стойким к воздействию сульфатов". Не стал и никогда не станет. Скорость химической реакции между сульфатами и известью, содержащейся в бетоне на портландском цементе снизится, но не прекратится.

В приложении пара фотографий с подземной части, выполненной способом "белая ванна".
Конечно, эта технология должна быть и должна развиваться, но надо четко понимать, что он затратна и многодельна, требует качественный материалов и квалифицированных монтажников, жесткого соблюдения технологии.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: P3030005.jpg
Просмотров: 160
Размер:	135.6 Кб
ID:	224033  Нажмите на изображение для увеличения
Название: P3030026.jpg
Просмотров: 157
Размер:	112.7 Кб
ID:	224034  
ТЕХОРГСТРОЙ вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2020, 15:31
#20
Евгений М

Конструктор
 
Регистрация: 22.02.2010
Тюмень
Сообщений: 21


Коллеги, добрый день ! Хочу разобраться в некоторых вопросах по гидроизоляции (ГИ) нижней поверхности плитного ростверка.
Проектируем многоэтажный жилой дом с подвалом. Подошва плитного ростверка располагается на 2 м ниже поверхности земли. Грунтовые воды на глубине 4 м от поверхности земли, т.е. на 2 м ниже подошвы. В техзадании на проектирование указан бетон В25 для фунд.плиты, арматура класса А500С, про устройство ГИ нет ничего в ТЗ.
Из отчета по геологии .... По степени агрессивного воздействия воды на бетон нормальной проницаемости W4 вода является неагрессивная (согласно СП 28.13330.2012 таблица В3), по степени агрессивного воздействия на арматуру железобетонных конструкций при постоянном погружении и при периодическом смачивании неагрессивная (согласно СП 28.13330.2012 таблица Г2).
Мои действия и попутные вопросы:
1. Поскольку в ТЗ указан бетон ростверка В25, что меньше минимального класса бетона В30 для подземных конструкций без вторичной защиты ("белая ванна" по СП 250), значит я обязан применить вторичную защиту для фундаментной плиты ?
2. Возможно я согласую с заказчиком повышение класса бетона фунд. плиты до минимальных В30, W8 ("белая ванна" п. 9.4.8 по СП 250). Тогда могу не делать ГИ при условии соблюдения всех конструктивных требований по защите типа А.?
3. Некоторые форумчане пишут про минимальный W12 для конструкций с защитой типа А. Но в СП указан минимальный W8, откуда берется W12 ?
4. Самый непонятный момент ... Допустим я согласовал устройство фундаментной плиты без вторичной защиты, т.е. бетон принял В30, W8. Далее допустим, что грунтовые воды поднялись до уровня подошвы (сезонный подъем, барражный эффект). Какую допустимую ширину раскрытия трещин принимать ? 0,4 (0,3) мм по СП63 "ЖБК" или 0,2 (0,15) мм по СП 28 "Защита от коррозии".

Последний раз редактировалось Евгений М, 20.04.2020 в 15:37.
Евгений М вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Допустимо ли полное отсутствие гидроизоляции фундаментной плиты? И есть ли отдельные требования в нормах по гидроизоляции рабочих швов бетонирования?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно анализировать результаты МКЭ усиления фундаментной плиты под колоннами Tyhig Основания и фундаменты 10 05.09.2016 10:33
Как выполнить расчет влияния новой фундаментной плиты на сваях на фплиту на естественном основании? Mocart Основания и фундаменты 17 30.05.2016 10:41
Критичен ли поворот торца фундаментной плиты для кирпичной стены? Vasya constr Основания и фундаменты 4 24.03.2016 15:01
Доливка фундаментной плиты jola Основания и фундаменты 11 18.05.2012 12:11
Расширение фундаментной плиты котеджа ascota Основания и фундаменты 9 20.06.2009 07:28