| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?

Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.08.2021, 08:42 #1
Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?
St_Sergey
 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 113

Всем привет. Уважаемые форумчане, хотел спросить Вашего совета...
На практике встречал поперечное армирование у виде "волны" с арматуры Ф8...Ф10 А240С. Прикладываю схему размещения №1 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 06.JPG
Просмотров: 529
Размер:	44.4 Кб
ID:	239515 и схему размещения №2 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 06_1.JPG
Просмотров: 532
Размер:	55.1 Кб
ID:	239516. В общем каркас смотрится так Нажмите на изображение для увеличения
Название: 07.JPG
Просмотров: 449
Размер:	49.1 Кб
ID:	239517.
Мой вопрос: не противоречит ли такой каркас НТО Залесова А.С. по продавливанию, в котором говориться: "анкеровка вязаной арматуры (поперечной) осуществляется путем охвата продольной арматуры..."? Будет ли работать такой каркас на продавливание (по схеме №1 или №2)? В книге Гвоздева А. А. "Новое проектирование бетонных и железобетонных конструкций", говорится что обязательный охват к продольной арматуре Нажмите на изображение для увеличения
Название: 08.JPG
Просмотров: 382
Размер:	30.7 Кб
ID:	239518.
Кто что думает? Хочу услышать Ваши размышления, здравую критику (подкрепленную аргументами) и т.п. по этим каркасам? Такое возможно применять?

Просмотров: 6822
 
Непрочитано 05.08.2021, 08:50
1 | #2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,265


А что тут обсуждать.
СП 63
Цитата:
10.3.19 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.
Пирамида продавливания воспринимает поперечные силы и крутящие моменты.
Поперечные силы переходят в реакцию опоры, ту самую разницу N в колонне, а крутящие моменты слагают М в колонне.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2021, 08:52
1 | #3
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,569


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А что тут обсуждать.
То есть - пожалуйста, но ставьте доп арматуру.... А почему нельзя выполнить с охватом фоновой арматуры? Почему то начерчено именно мимо стержней....
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2021, 08:53
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,265


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
А почему нельзя выполнить с охватом фоновой арматуры?
А тогда не влезет. :Ь
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.08.2021, 08:54
#5
St_Sergey


 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
То есть - пожалуйста, но ставьте доп арматуру.... А почему нельзя выполнить с охватом фоновой арматуры? Почему то начерчено именно мимо стержней....
Для простоты монтажа на стройке.
St_Sergey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.08.2021, 08:59
#6
St_Sergey


 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А что тут обсуждать.
СП 63

Пирамида продавливания воспринимает поперечные силы и крутящие моменты.
Поперечные силы переходят в реакцию опоры, ту самую разницу N в колонне.
А что скажете про отдельные стержни приваренные к низу пластины Нажмите на изображение для увеличения
Название: 09.JPG
Просмотров: 553
Размер:	22.3 Кб
ID:	239520? Анкеровка обеспечивается сверху увеличением "шляпки" стержня, снизу - пластиной. При "волне" - петлевыми узлами снизу и сверху. Что думаете об этом?
St_Sergey вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2021, 09:09
#7
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,265


St_Sergey, во первых прямо противоречит тому же пункту, в котором прямо указан способ анкеровки.
Во вторых при расчёте на огнестойкость мгновенно сгорает.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2021, 09:21
#8
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 479


Решение из поста #1 рабочее и уже имеет патент (кто автор - не помню)
non-live вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2021, 09:33
1 | #9
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,265


...

Вообще соврал.
Каждый раз забываю, глядя на этот беспредел.
Раньше в том пункте было в перечислении "продавливание". Теперь это слово убрали, что формально "разрешило" патентоводам использовать свои левые изобретения.

По моему личному мнению, в любом случае у тих изобретений, кроме минусов, есть ещё и проблемы с анкеровкой. Она будет явно хуже охвата.
Будет выкол бетона анкером в трещину.
При шаге поперечной арматуры 100х100 мм прочность бетона на выкол составит порядка 0,1*0,1*1,05*0,9*примерно0,5=0,00945*0,5=0,004725 МН = 4,7 кН, то есть 470 кгс на стержень.
0,5 это примерная цифра из Рекомендаций к закладным деталям.
В то же время прочность стержня 6 мм А240 составляет 9,8 кН.
Соответственно прочность бетона на выкол меньше прочности стержня минимум в 2 раза.
Соответственно все расчёты с учётом "изобретений" должны учитывать их пониженную прочность.
Чего нет.

Да, при шаге 200х200 мм такого не будет. Но и там можно найти нюансы, геометрические особенности выкола... Снижающие несущую способность анкеровки...

Это не нормальное рабочее решение. А экстремальное, неучтённое в СП.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 05.08.2021 в 14:44.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2021, 21:30
#10
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 718


Решение спорное... Однозначно нарушает требования СП63. 13330
Для обоснования допустимости отступлений испытать можно конечно... Но по ощущениям анкеровка хоть и в сжатой зоне петлей не равносильна приваренному стержню, высаженной головке или даже охвату продольной арматуры.

Кроме этого... Более высокое расположение петлевого анкера потребует при расчёте за контуром поперечного армирования вводить в расчет пониженное значение рабочей высоты плиты (см. ModelCode 2010)

Последний раз редактировалось An2, 05.08.2021 в 21:43.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2021, 06:58
#11
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,429


А если к петле приварить продольные стержни?
crossing вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2021, 07:39
#12
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,039


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Решение спорное... Однозначно нарушает требования СП63. 13330
Для обоснования допустимости отступлений испытать можно конечно... Но по ощущениям анкеровка хоть и в сжатой зоне петлей не равносильна приваренному стержню, высаженной головке или даже охвату продольной арматуры.
Охват продольной арматуры в сжатой зоне, имхо, помогает больше самой сжатой арматуре (в случае закритической работы не дает потерять устойчивость этой арматуры, но мы этот случай не рассматриваем).
Я думаю, так как поперечная арматура не прерывается и в сжатую зону заходит - в этом смысле решение можно признать годным. Степень снижения ее расчетного сопротивления (или рабочей высоты плиты на продавливания) - вопрос дискуссионный, который может быть стоит решать за счет корректировки количества стержней, которые попадают в расчетную зону вокруг контура продавливания (где эти стержни учитываются согласно СП).
Но с практической точки зрения решение никуда не годиться:
1. Шаг арматуры в зонах продавливания (перпендикулярно контуру) должен быть на более h0/3, что для плиты 200 мм составляет примерно 55 мм. Указанный каркас согнуть с таким шагом будет весьма проблематично.
2. Если же сами каркасы ставить параллельно контуру с шагом 55 мм (если армируем по всему периметру), то они будут налезать друг на друга (в углах) в случае, если мы армируем на продавливание по всему периметру (а при крестовом расположении каркасов шаг 55 мм вообще трудно обеспечить).
Т.е. овчинка выделки может стоить на каких-то толстых плитах, для которых эти каркасы можно загнуть по вменяемому радиусу.

Последний раз редактировалось nickname2019, 06.08.2021 в 07:45.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2021, 08:14
#13
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,265


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Я думаю, так как поперечная арматура не прерывается и в сжатую зону заходит - в этом смысле решение можно признать годным.
? ???
Вы что там курите ? А выкол бетона в трещину ? Анкеровка петель же производится на бетон.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2021, 08:39
#14
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,039


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
? ??? Вы что там курите ? А выкол бетона в трещину ? Анкеровка петель же производится на бетон.
Если внимательно посмотреть:
1. Анкеровка в растянутой зоне производиться на арматуру (сверху).
2. В нижней зоне анкеровка происходит в сжатую зону бетона, что теоретически может быть нормальным.
(пардонте, посмотрел еще размещение 2, где каркас не ложиться на верхнюю арматуру - это не годиться).

Если голова способна думать только "соответсвует СП" и "не соотвествует СП", тогда любые исследования будут казаться бредом.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2021, 08:50
#15
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,775


Наверное можно, если:
1. Шаг арматуры сделать не более 70 мм, для соблюдения 0.5h0 и точно его выдерживать, чтоб каркасы влезли
2. Кидать стержень третим рядом на место сгиба в нижнюю зону.
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2021, 12:31
#16
a_r_c_h


 
Регистрация: 03.09.2021
Сообщений: 2


А что, если сделать армирование на продавливание таким образом:
1. Вырезаем кусок сетки 50х50х6 (диаметр стержня - по расчету) нужного размера.
2. Подгибаем выпуски (которые мы заблаговременно оставили) с двух сторон.
3. Каркас на продавливание готов.
Единственный минус - это то, что монтировать его нужно на стадии укладки фоновой арматуры, иначе его никак не установить в проектное положение, ну разве что как на третьей картинке разрезать, но тут уже трудоемкость неоправданно возрастает.
Сетка, кстати, может быть и не 50х50, а 50х150 или 50х200.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Продавливание_1.PNG
Просмотров: 136
Размер:	37.3 Кб
ID:	240326  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Продавливание_2.PNG
Просмотров: 149
Размер:	91.5 Кб
ID:	240327  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Продавливание_3.PNG
Просмотров: 149
Размер:	66.9 Кб
ID:	240328  

Последний раз редактировалось a_r_c_h, 03.09.2021 в 12:37.
a_r_c_h вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2021, 12:48
#17
a_r_c_h


 
Регистрация: 03.09.2021
Сообщений: 2


Или даже такой вариант:
Сетка 150х50х6, кусок в 3 ячейки, т.е, 150х150. Оставляются выпуски сверху и снизу для подгибания, и у верхней горизонтальной сетки оставляются выпуски для опирания на сетку.
Все, идеальный каркас готов. Наделали таких штучек сколько душе угодно, и потом уже в каждую ячейку фоновой арматуры вставляете их нужное количество.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Продавливание_21.PNG
Просмотров: 40
Размер:	16.2 Кб
ID:	240330  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Продавливание_22.PNG
Просмотров: 40
Размер:	47.3 Кб
ID:	240331  
a_r_c_h вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2021, 14:17
#18
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 243


a_r_c_h, с конструктивной точки зрения это обычный плоский каркас. Такие отдельные каркасы сваривают в пространственный и так же на этапе укладки фоновой арматуры расставляют их. Ваши же предложения относятся скорее к технологии производства. Причем обычно приветствуются предложения ускоряющие и упрощающие работу, а у вас тут только дополнительные проблемы: если сетка уже сварена, то тогда не нужно отгибать поперечные стержни, а если отгибать, то проще это делать для одиночных стержней, а не в составе сетки. На третьей картинке надо изогнутым сделать нижний стержень, чтобы подвязать его к нижней фоновой арматуре, тогда каркас сам по себе будет устойчив
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2021, 18:51
#19
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,438


Исходя из соображения, что не всяких размеров (как по толщине, так и в плане) анкерная пластина способна удовлетворить требованиям по анкеровке стержня. Легко продолжить данное рассуждение, что не каждый продольный стержень (по диаметру) рабочей арматуры может быть достаточным для обеспечения требований по анкеровке поперечного, охватывающего его.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Например, встречалось решение по анкеровке 16 стержня поперечной арматуры за 8 диаметр, что формально, как бы, являлось выполнением требований сп63.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2021, 08:48
#20
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,873
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Например, встречалось решение по анкеровке 16 стержня поперечной арматуры за 8 диаметр, что формально, как бы, являлось выполнением требований сп63.
не могу представить себе такие сочетания продольной и поперечной.... Если только 8-я была проложена в качестве дополнительной только для зацепления поперечки
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет на продавливание плиты (опирание на стену) как собрать правильно нагрузки и привести их к сосредоточенной силе? Матвей Чурилов Железобетонные конструкции 27 07.05.2015 12:07
Автоматизированное проектирование. Возможно ли? Gurtik AutoCAD 18 03.09.2014 10:13
Группировка размеров в Автокаде, возможно ли такое? erikbond AutoCAD 3 31.08.2014 23:31
Возможно ли что безбалочное перекрытие прошло расчет на продавливание без поперечного армирования? IvanLeo Железобетонные конструкции 8 19.05.2014 09:39
Монолитное безбалочное перекрытие vs Продавливание Konstruktiv54 Железобетонные конструкции 42 05.05.2008 10:38