[Ко4евник]

Здравствуйте уважаемые инженеры, особенно спецы ЖБК!!!

Сколько видел чертежей КЖ, почти во всех монолитная плита опертая по контуру армируется 2-мя слоями пролетной сетки и приопорными сетками в верхней зоне - классическая схема.
Есть ли необходимость следовать классической схеме если верхняя арматура в пролете не нужна, и можно обойтесь нижней пролетной и верхней только приопорной?

[mainevent100]

Сообщение от TK Все-таки типовые серии 60х-70х годов - не лучший пример для подражания

в современных сериях панельных домов тоже только нижняя сетка при толщине плиты 160 мм

[Demmer]

Вообщем написал письмо в институт ОАО "НИЦ Строительство" авторам СП , надеюсь напишут ответ. Вообще странно что вопрос всплыл после 8 лет проектирования по нему). Кстати я так понимаю все тоже самое теперь в СП от 18 года?

[tigra-18]

Offtop: Еще бы не помешало запросить разъяснение по поводу П-эшек, особенно в фундаментах.

[nickname2019]

Сообщение от tigra-18 Offtop: Еще бы не помешало запросить разъяснение по поводу П-эшек, особенно в фундаментах.

Имхо, надо предлагать внести изменения в СП, а не просить разъяснений. Разъяснят так, что ничего менять не будут. Ставьте Пэшки из 25 арматуры в фундаменты - только так мы сделаем Америку великой.
И следующего президента изберем - клоуна, чтобы все как у людей. Вон Галкин без дела на сцене околачивается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Нет.

Да. Я привел пример одной из самых распространенных серий. Тоже самое в сериях 97, 91 и думаю во всех крупнопанельных сериях с плитами на комнату без преднапряжения, разработанных ЦНИИЭПжилища.
Во вложении выдержка из п. 6.11 Пособия проектированию жилых зданий. Вып. 3 Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85) М.1989

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от TK Все-таки типовые серии 60х-70х годов - не лучший пример для подражания.

И 80-х и 90-х, Серии 97 и 90 массово строят и поныне. Сам в начале 90-х участвовал в разработке крупнопанельных домов в плотном контакте с ЦННИИЭПэилища. Все решения согласовывали с ними - никакого верхнего армирования.
Надежность плит подтверждена более чем полувековой эксплуатацией.
Кстати к нормотворчеству и типовым конструкциям в союзе подходили ответственнее, чем сейчас.

[Сет]

В организации, где я сейчас работаю, часто идут дома КПД. Спросил у коллег - как армируются плиты с опиранием на 3 или 4 стороны. Ответ - дополнительными сетками в верхней зоне. И это не из-за того, что в СП 63 есть пункт о двух сетках, а потому что в плитах опертых по контуру в углах возникают растягивающие напряжения. Это классическая конструкция с давно известной работой и принципами конструирования. В любом учебнике армируют углы плит опертых по контуру.

[TK]

del

[mainevent100]

Сообщение от TK Угу, офигительная надежность

панельные дома - одни из самых надежных

Сообщение от TK Дело там конечно не в верхней сетке, точнее не только в ней

конечно, не в ней.
взрывы газа в современных каркасных домах бывали?

Сообщение от TK Можно только говорить о соответствии действующим в те времена нормам и высокой экономичности

а как сейчас строят такие дома, которые не соответствуют нормам?

Сообщение от Старый Дилетант Надежность плит подтверждена более чем полувековой эксплуатацией.

не только эксплуатацией, кучу таких плит испытывали до разрушения

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет И это не из-за того, что в СП 63 есть пункт о двух сетках, а потому что в плитах опертых по контуру в углах возникают растягивающие напряжения

А раньше растяжение в верхней зоне не возникало? Или вы думаете, что разработчики об этом не знали?
Заармируете верхнюю зону - хуже не будет. Не заармируете - неудобств не почувствуете.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант А раньше растяжение в верхней зоне не возникало? Или вы думаете, что разработчики об этом не знали?

Возникало. И разработчики об этом знали. Об этом в любом учебнике по ЖБК написано. Не знаю что у вас за серии на КПД, но у нас - у плит опертых по контуру присутствуют дополнительные сетки в верхней зоне в углах, как и положено.

[TK]

del

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет нас - у плит опертых по контуру присутствуют дополнительные сетки в верхней зоне в углах, как и положено.

Чертежик приложить можно?
Кстати, альбом, из которого я приложил чертеж вышел, когда имелся опыт 10-лет эксплуатации домов этой серии.
Верхнюю арматуру раньше иногда закладывали обычно при кассетном изготовлении (в вертикальном положении) для обеспечения целостности при монтажных воздействиях и не в углах а по всей плошади.

Сообщение от TK Надежность там и рядом не лежала.

Утверждение голословное. Советские конструкции весьма надежны

[nickname2019]

Сообщение от Старый Дилетант Утверждение голословное. Советские конструкции весьма надежны

Согласен. Ненадежность, обычно, вызывается нарушением норм.
У нас же ужесточением норм пытаются бороться с их неисполнением, что не работает.

[Барт]

Сообщение от TK Естественно не почувствуем. "Неудобства" будут скрыты слоями стяжки и ламината.

Если это не сказывается на работе конструкции и не скажется в будущем, то это мелочи.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от TK Угу, офигительная надежность.

Был свидетелем того, как в ходе перепланировок полностью выносили несущую стену без видимых последствий.
В 90-х где-то на 6-м этаже 9-этажного дома 1-464Д. Человек полностью вырубил поперечную несущую панель длиной ~6 м оставив у наружной стены простенок ~ 200 мм.
После обследования дали предписание восстановить. Но чел. сел в тюрьму, оставив супругу без средств не знаю, как выкрутилась.
Были случаи когда в хрущевках 1-464А выносили панель между кухней и комнатой, считая ее перегородкой в т. ч. на 1 этаже.

[Бахил]

А с чего вы решили, что этот пункт требует одновременно устанавливать обе сетки? Он запрещает ставить арматуру по центру сечения плиты.

[Alkor527]

Сообщение от Сет В организации, где я сейчас работаю, часто идут дома КПД. Спросил у коллег - как армируются плиты с опиранием на 3 или 4 стороны. Ответ - дополнительными сетками в верхней зоне.

Говорят, в Москве кур доят. Номер серии и чертежи плит секретны?

Заводы КПД очень болезненно относятся к любым изменениям конструктива (к любому малюсенькому стерженьку арматуры). В пересчете на дом получаются вагоны материалов. Все проектировалось, строилось и эксплуатируется не один десяток лет, по-этому судить о правильности проектирования и надежности таких домов стоит уж точно не по высказываниям на форуме.

На самом деле, из-за постоянной корректировки норм, формальных проблем в панельных домах хватает. Начиная с несущей способности плит покрытия (из-за увеличения в нормах снеговых нагрузок), заканчивая несоблюдением существующих пожарных норм.
Но по факту, никто ничего менять в КПД даже не собирается. Возникающие вопросы экспертизы решаются фразой типа "опыт эксплуатации" и расчетами пожарных рисков.

По поводу трещин в углах опертых по контуру плит: В 97 серии они есть (я их видел). Но это трещины 0,1...0,2мм и далеко не везде. С эстетической точки зрения - да, не очень хорошо, но с точки зрения эксплуатации - проблем нет (однажды появились, зашпатлевал и забыл навсегда). Чертежи по армированию таких плит mainevent100 выкладывал, верхней арматуры там нет.

Offtop: Бравые блюстители норм (не буду тыкать пальцем) тоже в ходе обсуждения высказываются, что вот эту фразу поняли на 100% и это догма, а вот это - явно опечатка в нормах. Ну что за подход чесслово?

[yarrus77]

Сообщение от Alkor527 Но по факту, никто ничего менять в КПД даже не собирается. Возникающие вопросы экспертизы решаются фразой типа "опыт эксплуатации" и расчетами пожарных рисков.

Не всегда прокатывает с пожарными. Кроме того "старые" серии после 2010 не соответствуют СанПину, где говорится о лифте с большой кабиной, по-моему 2010 года. По поводу сетки слишком много споров по СП. Я больше согласен с

Сообщение от Бахил Он запрещает ставить арматуру по центру сечения плиты.

, тут тупо дуростойкость заложена, чтобы сетку не воткнули в середину. Хотя инженер после вуза не должен быть идиотом. По поводу трещин, они бывают,но не всегда. Инженер должер сделать расчеты и принять решение. Вторую группу предельных состояний никто не отменял. Если заказчик с чем-то не согласен и хочет убедится надо сделать и объяснить что, почему и зачем. Тебе же плюс в карму.

[nickname2019]

Сообщение от yarrus77 , тут тупо дуростойкость заложена, чтобы сетку не воткнули в середину.

Для плиты толщиной 60...100 мм (покрытие веншахт, и т.д.) сетку кроме как в середину воткнуть некуда.

[Сет]

Сообщение от Alkor527 Номер серии и чертежи плит секретны?

Это не серия, а типовой проект. Привязка типовой плиты, опертой по 3-м сторонам.