[Миронов Р]

Модуль деформации грунта по ветви вторичного загружения. Что это? и где взять?

Встречается в СП 50-101-2004 в формуле 5.14, 5.17 при расчете осадки.

[Tandr]

Что то я в конец запутался.
У меня свайный фундамент с котлованом глубиной 5 метров. Пытаюсь расчитать осадку условного фундамента по схеме послойного суммирования. Напряжение от дополнительной нагрузки по подошве условного фундамента в 3 раза меньше природного давления, по какой все же ф-ле я должен расчитывать осадку? Если по ф-ле 5,17 из условия Ее,i=5*Ei, то осадка в моем случае получается всего 7 мм, а по ф-ле 5,14 более 30 мм.
Помогите пожайлуста разобраться.

[qwer]

Первое слагаемое формулы 5.14 при давлении под подошвой, меньшим природного, просто отбрасывается. И вырождается в формулу 5.17. Только есть небольшая разница: в формуле 5.14 стоит напряжение от собственного веса грунта, а в 5.17 - от давления под подошвой. Тем самым, как уже было сказано ранее, учитывается деформация грунта по вторичной ветви нагружения. А эта самая деформация становится возможной только вследствие разуплотнения грунта в котловане. Поэтому, если вы примете меры к уменьшению осадок разуплотнения, то осадку в вашем случае можно вообще не считать.

[AMS]

Tandr обратите внимание на условие применимости ф. 5.17 : среднее (но не дополнительное) давление по подошве фундамента меньше природного давления ...
Если это условие выполняется, то расчет осадки по ф. 5.17, если нет, то соответственно, по ф. 5.14.
Формулы 5.14 и 5.17 получены при разных граничных условиях задачи и не "перерождаются" из 5.14 в 5.17..
Речь в этом разделе СП идет прежде всего о фундаментах на естественном основании...

В применении методики СП 50-101-2004 (п. 5.5.31) для расчета осадок свайных фундаментов есть некоторые особенности, о которых в нем не упоминается.
В формуле для расчета осадки по СП 50-101-2004 ф. 5.14 первое слагаемое - сумма напряжений в i-том слое, расположенном ниже подошвы фундамента: от внешней нагрузки, приложенной на уровне низа подошвы фундамента и от напряжения со знаком "минус" (разгрузки) приложенной на уровне ДНА котлована. ПРи этом разуплотнение от снятой нагрузки происходит не только на дне котлована, но и по глубине активной зоны.
В случае фундамента на естественном основании граница приложения обоих нагрузок совпадает, для свайных не совпадает : по подошве условного фундамента (сжимающие) на уровне дна котлована (со знаком минус).
И еще одна интересная получается особенность при расчете свайных фундаментов по этой методике - коэффициент рассеивания напряжений "альфа" при определении напряжений от внешней нагрузки под условным фундаментом не совпадает с "альфа" для определения напряжений от разгрузки на уровне дна котлована - размеры дна котлована и подошвы условного фундамента разные. Для фундаментов не естественном основании коэфициенты совпадают.
В разделе 7.4 СП 50-102-2003, п. 7.4.2 ( "Расчет осадки свайного фундамента как условного фундамента") принимается, что расчет осадки условного фундамента производят на дополнительное вертикальное давление, действующего в уровне его подошвы.
Считайте по СНиП, без учета разуплотнения, тем более, что при подъеме дна котлована под ростверк величины возникающих при этом упругих деформаций разуплотнения в уровне подошвы условного фундамента и ниже будут практически нулевые....

[qwer]

В применении методики СП 50-101-2004 (п. 5.5.31) для расчета осадок свайных фундаментов есть некоторые особенности, о которых в нем не упоминается.

AMS, позвольте Вас немного поправить:
п. 7.4.2 СП 50-102-2003 "Проектирование и устройство свайных фундаментов":

РРасчет осадки фундамента из висячих свай, производимый как для условного фундамента на естественном основании, следует выполнять в соответствии с требованиями СНиП 2.02.01.

Ключевое здесь слово - СНиП. Расчет осадки условного фундамента выполняется по приложению 2 СНиП 2.02.01, где про модуль вторичного нагружения не говорится ни слова. Методика СП 50-101-2004 неприменима.

P.S. Хочется выразить Вам искреннюю благодарность за обстоятельные и аргументированные ответы. Вы - настоящий профессионал.

И еще вопрос корифеям форума: можно ли выполнять расчет осадки по старым нормам? Ведь СНиП 2.02.01 не отменен. Или ошибаюсь?

[Tandr]

qwer,
позвольте и вас немного поправить: в СНиПе 2.02.01 действительно не освещен вопрос учета разуплотнения грунта, НО в пособии к тому же СНиП есть рекомендации и изложена методика учета разуплотнения грунта, хоть несколько в иной форме чем в СП 50-101-2004, но тем не менее суть таже.

Спасибо всем большое за помощь. С формулами разобрался.

Осталось разобраться с модулем деформации: хотелось бы найти обоснованную возможность увеличить его значения, т.к. в изысканиях даны только компрессионные модули деформации, а по ним осадки получаются приличные и вряд ли близкие к действительности.

[AMS]

Сообщение от Tandr Осталось разобраться с модулем деформации: хотелось бы найти обоснованную возможность увеличить его значения, т.к. в изысканиях даны только компрессионные модули деформации, а по ним осадки получаются приличные и вряд ли близкие к действительности.

В отношении корректировки модуля деформации, полученного по результатам компрессионных испытаний.
Для перехода к штамповому модулю нормы проектирования для зданий и сооружений III уровня отвественности (п.5.3.6 СП 50-101-2004) допускают применение повышающих, в зависимости от вида и состояния грунта коэффициентов от 2 до 5. Коэффициенты корреляции (или, как их называют, коэффициенты Агишева) для зданий I и II уровня ответственности могут быть получены по результатам параллельных испытаний грунтов штампами и компрессионных испытаний. В свое время на коэффициентах защищались диссертации, составлялись региональные таблицы, согласованные с Госстроем и ими пользовались.
В СП коэффициенты корреляции вновь появились, но с определенными ограничениями...
Если так уж остро стоит вопрос, то в соответствии с нормами на проведение инженерно-геологических изысаний на стадии разработки рабочих чертежей проектная организация вправе запросить у Заказчика проведение доп. изысканий, в том числе испытаний грунтов штампами в скважинах для уточнения данных о свойствах грунтов. С обоснованием, естественно цены вопроса....
По сложившемуся у нас опыту проектные организации запрашивают штамповые испытания в скважинах ( как предложение Заказчику) на стадии заключения договора и выдачи задания на проведение изысканий. Если они не были оговорены в задании, то изыскательская организация их не проводит, но через доп.соглашение без особых проблем...
Но это все на будущее...
Если "официально", в соответствии с нормами - то по п. 5.3.6 упомянутого СП на текущий момент не получается...
Ищите резервы для уменьшения осадок по другим направлениям.

[Tandr]

AMS,
Спасибо большое за развернутые пояснения.

[Beginer]

Сообщение от Tandr AMS, Спасибо большое за развернутые пояснения.

Присоединяюсь!!! Также возник вопрос по этой теме, на который с успехом был получен развёрнутый ответ в данной теме!!! А больше всего радует, что при использовании поисковика (Googl`а), по части геотехнических вопросов, dwg.ru вылетает в первых строчках!!! ))) 5+

[Бляхер]

Заказчик в ТЗ указал необходимость определения модуля деформации грунта по ветви вторичного загружения, при том что фундаменты предполагаются свайные, а ростверки на глубине3-4 м. По всему выходит что нет ни какой необходимости выполнять эти определения, но заказчик ссылается на некую свою программу, используемую для расчётов, в которой эта величина должна быть. Господа, внесите ясность.

[[email protected]]

Сообщение от Beginer Присоединяюсь!!!

Почитал старую тему сейчас большинство вопросов просто от дачников

[Бляхер]

Сообщение от [email protected] Почитал старую тему сейчас большинство вопросов просто от дачников

Погодите, то ли ещё будет.

[kruz]

Сообщение от Бляхер но заказчик ссылается на некую свою программу, используемую для расчётов, в которой эта величина должна быть

А если заказчик попросит сняться в фотосессии, под предлогом необходимости для программы?
п. 5 СП 24.13330.2011 тебе в помощь

[RomanM]

Сообщение от kruz А если заказчик попросит сняться в фотосессии, под предлогом необходимости для программы? п. 5 СП 24.13330.2011 тебе в помощь

Если заказчик платит, то в чем проблема?
Или уважаемый Бляхер подрядился делать геологию и назвал сумму до того, как увидел ТЗ?

[Бляхер]

Сообщение от kruz А если заказчик попросит сняться в фотосессии, под предлогом необходимости для программы? п. 5 СП 24.13330.2011 тебе в помощь

Дорогой, если после приведения железобетонных доводов, аргументирующих твой отказ от фотосессии (или, как в моём случае, отказ предоставить модуль по второй ветви), заказчик вдруг прервёт с тобой переговоры о дальнейшем сотрудничестве на несколько десятков миллионов, уверен, ты хорошенько подумаешь в следующий раз, а стоит ли демонстрировать своё целомудрие и непреклонность, эрудицию и искромётный юмор ))).


Да ладно, господа RomanM и kruz, просто хотелось услышать мнения от других специалистов для понимания вопроса. А упражнения юмористов мне не интересны.

[kruz]

Сообщение от Бляхер А упражнения юмористов мне не интересны.

Обидчивый вы наш. Все такие вопросы решаются Техническим заданием, а не аргументами.
Смотрим ГОСТ 12248-96

5.4.4.8. В необходимых случаях по специальному заданию может быть произведена разгрузка образца грунта в последовательности, обратной порядку нагружения, а также повторное испытание грунта на сжимаемость, последовательность которого аналогична последовательности первого нагружения

[Бляхер]

Да вот же и вопрос об этом самом! В каких случаях, господа проектировщики, Вам важны и нужны эти самые сведения!
Очень редко специально оговаривают вторую ветвь. Так редко, что никто и вспомнить у нас не может когда это было в последний раз.

[RomanM]

Сообщение от Бляхер Да вот же и вопрос об этом самом! В каких случаях, господа проектировщики, Вам важны и нужны эти самые сведения! Очень редко заказывают вторую ветвь. Так редко, что никто и вспомнить у нас не может когда это было в последний раз.

Современные нормы рекомендуют учитывать разуплотнение дна котлована при расчете осадки. В этом расчете модуль по ветви вторичного загружения фигурирует. Те же нормы допускают принимать его равным 5E. Разумеется, программы, реализующие метод послойного суммирования в действующей редакции, при расчете осадки обсуждаемый модуль запрашивают. Может быть это?
Реально модуль по второй ветви нужен для использования нелинейных моделей механики грунтов типа hardening soil в Plaxis. Зачем это нужно в описанном Вами случае - непонятно.

[Бляхер]

Сообщение от RomanM Современные нормы рекомендуют учитывать разуплотнение дна котлована при расчете осадки. В этом расчете модуль по ветви вторичного загружения фигурирует. Те же нормы допускают принимать его равным 5E. Разумеется, программы, реализующие метод послойного суммирования в действующей редакции, при расчете осадки обсуждаемый модуль запрашивают. Может быть это? Реально модуль по второй ветви нужен для использования нелинейных моделей механики грунтов типа hardening soil в Plaxis. Зачем это нужно в описанном Вами случае - не понятно.

Понятно, значит наше недоумение и ответ заказчику о ненужности, в данном случае, этих исследований были обоснованы, всё-таки. Но делать пришлось по причине описанной выше.

[kruz]

Сообщение от RomanM Современные нормы рекомендуют учитывать разуплотнение дна котлована при расчете осадки. В этом расчете модуль по ветви вторичного загружения фигурирует. Те же нормы допускают принимать его равным 5E. Разумеется, программы, реализующие метод послойного суммирования в действующей редакции, при расчете осадки обсуждаемый модуль запрашивают. Может быть это?

Давайте зайдём с друй стороны. Те же нормы говорят 1)

5.6.34 При расчете осадки фундаментов, возводимых в котлованах глубиной менее 5 м, допускается в формуле (5.16) не учитывать второе слагаемое

У Бляхера - менее 5
И вообще зачем учитывать разуплотнение дна котлована по модулю обратной разгрузки, когда модель основания совсем другая - грунт армированный вертикальными стержнями (сваями), да ещё иногда и уплотнённый
А еще по новому

Расчет осадок свайных фундаментов выполняется с учетом дополнительных указаний СП 24.13330.

[RomanM]

Сообщение от kruz Давайте зайдём с друй стороны. Те же нормы говорят 1) У Бляхера - менее 5 И вообще зачем учитывать разуплотнение дна котлована по модулю обратной разгрузки, когда модель основания совсем другая - грунт армированный вертикальными стержнями (сваями), да ещё иногда и уплотнённый А еще по новому

Согласен