[Young]

Извините, если все-таки такой вопрос задавался уже, но я вроде пересмотрела уже все.
Балочная клетка 6х6 м. Металлические балки только в поперечном направлении. Профнастил укладывается в продольном. Плита высотой 150 мм (с учетом ребер профнастила), армированная каркасами в каждой гофре с рабочей арматурой Ф16 плюс сетка по верхней грани Ф8 ш.200. Нагрузки от торговых залов (400 кг/м2). Металлические балки разрезные - двутавры 30Ш3 к колонне крепятся через болты. В продольном направлении балок нет. С плитой у меня сомнений нет. Все прекрасно проходит с запасом. А вот насчет балок у меня как раз вопрос. Я считала их как однопролетные шарнирно опертые на колонны (т.к. болтовое соединение), но сделали замечание, цитирую: "При задании нагрузок на мет.балку, не учтена неразрезность конструкции, Получается, что нагрузку надо увеличить на 25%" Не пойму, каким образом, за счет неразрезности конструкции вдруг увеличивается нагрузка на балку и почему именно на 25 %? Конструктор по телефону был очень убедителен, рассказывал про опорные реакции, моменты на опорах... Но суть так и не уловила. Помогите
P.S. Плита опирается на балку до середины сечения. Может тут ответ и скрывается?

[Tyhig]

Балки шарнирно обычно опирают на стальной опорный лист приваренный к колонне, а не на болты. Болты - временное монтажное соединение + удерживают чуть-чуть от кручения и т.п. Может быть.
А то что у вас, может быть там и нет шарнира ? Если много болтов натыкано...
Есть типовая серия с узлами примыкания балок к чему-нибудь. Поищите.

Offtop: Но я тоже начинающий. Могу наврать.

[Meknotek]

покажите Ваш узел опирания плиты на балку, сечение по плите

Сообщение от Tyhig Offtop: Но я тоже начинающий. Могу наврать.

и очень сильно

[симфстрой]

Может дело в коэффициентах

[alexfr]

Ваша железобетонная плита является неразрезной жб балкой на нескольких опорах (мк балках). Соответственно, на второй от края опоре реакция будет 1.1-1.25R, где R- реакция от жб плиты по грузовой площади (по шагу мк балок), считая что плита над мк балками разрезана (как в сборняке)

[Young]

Сообщение от Tyhig Балки шарнирно обычно опирают на стальной опорный лист приваренный к колонне, а не на болты. Болты - временное монтажное соединение + удерживают чуть-чуть от кручения и т.п. Может быть. А то что у вас, может быть там и нет шарнира ? Если много болтов натыкано... Есть типовая серия с узлами примыкания балок к чему-нибудь. Поищите. Offtop: Но я тоже начинающий. Могу наврать.

Если это не шарнир, тогда я вообще не понимаю, как нужно посчитать эту балку. В моем понимании она разрезная шарнирно опертая. Или я должна ее посчитать как однопролетную жестко защемленную?

[Young]

Сообщение от Meknotek покажите Ваш узел опирания плиты на балку, сечение по плите и очень сильно

вот

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от alexfr Ваша железобетонная плита является неразрезной жб балкой на нескольких опорах (мк балках). Соответственно, на второй от края опоре реакция будет 1.1-1.25R, где R- реакция от жб плиты по грузовой площади (по шагу мк балок), считая что плита над мк балками разрезана (как в сборняке)

Вот можно как раз это поподробнее ничего не поняла. 1. Как опорная реакция влияет на нагрузку на балку? 2. Плита не разрезана же.
Что-то примерно это мне и пытались объяснить, но мы не нашли общий язык. Чувствую, истина рядом

[saa]

Поищите расчетно-теоретический справочник Уманского. В разделе 8 есть таблицы для расчета неразрезных многопролетных балок, в которых есть формулы для вычисления опорных реакций. Сразу станет понятно, что и как нужно увеличивать.

[Jenec]

Young, неудачный какой-то способ опирания перекрытия, во первых толщины уголка в 8 мм маловато наверно будет, во вторых всю стенку балки вдоль прожгли сваркой, что нехорошо, я бы опер все сверху, так намного спокойнее

[Юстиниан]

Уважаемая Young. Из всего, что я прочитал по вашему вопросу, хотел бы сделать несколько замечаний и предложений.
1. Ячейка 6х6 не самый лучший вариант для плиты по профнастилу (я бы поостерегся, либо очень внимательно отнесся к конструкции и расчету). Предлагаю посмотреть зарубежную литературу на эту тему.
2. Стержневая модель не отражает реальной картины НДС в плите, а также условные распределенные нагрузки на ваши балки. Это связано с тем, что квадратная плита работает в двух направлениях Х-У, при этом жесткости ее по ним существенно отличаются - имеет место конструктивная ортотропия: в одном направлении ребра, в другом их нет. Нагрузка на балку для прикидочных расчетов будет носить треугольную форму, как для для жб плит опертых по контуру - посмотрите любой курс ЖБК.
3. Неразрезность плиты в направлении ребер очевидна при опирании ее на верхний пояс балки. В вашем случае для меня она вызывает сомнения. В запас я считал бы это шарнирным опиранием.
4. Опирание балок на колонны делается наиболее простым по типовым узлам, и может приниматься шарнирным.
5. Если нет возможности изменить параметры каркаса и включить в него второстепенные балки (с шагом 2 или 3м), предлагаю провести расчет по любой из МКЭ программ (Лира, СКАД и тп). В расчетную модель можно включить несколько ячеек (не менее 2, если считать плиту опертой шарнирно). В качестве расчетных элементов включить ребристую плиту (обязательно с учетом конструктивной ортотропии), а также балки (желательно с учетом эксцентричного опирания плиты). Все усилия и перемещения в плите и балках вы получите автоматически. А дальше - дело техники и СНиПа.

[Krieger]

Сообщение от Young 1. Как опорная реакция влияет на нагрузку на балку? 2. Плита не разрезана же.

Ну так реакция от плиты перекрытия и есть нагрузка на балку. Если сравнить разрезную плиту и не разрезную, то во второй от края опоре реакция от неразрезной плиты будет больше чем от разрезной, где-то в 1.14 раза при одинаковом шаге опор. А так как опора - это балка, то и нагрузка на балку получится больше. Зато на крайнюю и на третью балку нагрузка будет меньше.

[-Наф-Наф-]

Сообщение от Young "При задании нагрузок на мет.балку, не учтена неразрезность конструкции, Получается, что нагрузку надо увеличить на 25%"

Не учтена неразрезность ж.б. плиты перекрытия. Рассмотрите ее как многопролетную балку. Для двухпролетной балки на центральной опоре будет реакция 1,25 от средней.

[Young]

Сообщение от Krieger Ну так реакция от плиты перекрытия и есть нагрузка на балку. Если сравнить разрезную плиту и не разрезную, то во второй от края опоре реакция от неразрезной плиты будет больше чем от разрезной, где-то в 1.14 раза при одинаковом шаге опор. А так как опора - это балка, то и нагрузка на балку получится больше. Зато на крайнюю и на третью балку нагрузка будет меньше.

Спасибо! До меня дошло

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Юстиниан Ячейка 6х6 не самый лучший вариант для плиты по профнастилу

К сожалению, это не мой выбор. Задание от заказчика

Сообщение от Юстиниан 2. Стержневая модель не отражает реальной картины НДС в плите, а также условные распределенные нагрузки на ваши балки. Это связано с тем, что квадратная плита работает в двух направлениях Х-У, при этом жесткости ее по ним существенно отличаются - имеет место конструктивная ортотропия: в одном направлении ребра, в другом их нет. Нагрузка на балку для прикидочных расчетов будет носить треугольную форму, как для для жб плит опертых по контуру - посмотрите любой курс ЖБК.

Вы не совсем правильно меня поняли. Плита не квадратная. Это шаг колонн 6х6 м. Пролетов несколько и в поперечном и в продольном направлении. Балки только в одном направлении - в поперечном, соответсвенно, плита работает только в продольном. Только пролет у нее 6 м.

Сообщение от Юстиниан 3. Неразрезность плиты в направлении ребер очевидна при опирании ее на верхний пояс балки. В вашем случае для меня она вызывает сомнения. В запас я считал бы это шарнирным опиранием.

Очень спорно на мой взгляд. Неужели это так редко встречается, когда плиту опирают на середину сечения? Шарнира тут вообще не вижу. Опорный уголок приварен, так же как и верхняя арматура на опоре.

Сообщение от Юстиниан 5. Если нет возможности изменить параметры каркаса и включить в него второстепенные балки (с шагом 2 или 3м), предлагаю провести расчет по любой из МКЭ программ (Лира, СКАД и тп). В расчетную модель можно включить несколько ячеек (не менее 2, если считать плиту опертой шарнирно). В качестве расчетных элементов включить ребристую плиту (обязательно с учетом конструктивной ортотропии), а также балки (желательно с учетом эксцентричного опирания плиты). Все усилия и перемещения в плите и балках вы получите автоматически. А дальше - дело техники и СНиПа.

Понятно что так (кроме шарнирно опертой плиты). Хочется разобраться именно с ручным расчетом.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Jenec неудачный какой-то способ опирания перекрытия, во первых толщины уголка в 8 мм маловато наверно будет, во вторых всю стенку балки вдоль прожгли сваркой, что нехорошо, я бы опер все сверху, так намного спокойнее

Конечно опирать на верхний пояс спокойнее, но заказчик настоял именно на таком варианте (нужна минимальная высота перекрытия, включая балки). И наверное, тут правильнее считать балку как комбинированную сталежелезобетонную. Поправьте, если я не права.

[Mistake]

Эм... может вопрос окажется глупым, но. Жесткость профлиста с пролетом в 6м обеспечена на стадии монтажа, то есть выдержит ли профлист "сырую" бетонную смесь?

[Young]

Сообщение от Mistake Эм... может вопрос окажется глупым, но. Жесткость профлиста с пролетом в 6м обеспечена на стадии монтажа, то есть выдержит ли профлист "сырую" бетонную смесь?

Однозначно, использовать дополнительные опоры в процессе устройства перекрытия. Это обсуждалось сразу с заказчиком

[Юстиниан]

Уважаемая Young. Не буду более спорить о неразрезности плиты, но для меня она физически разрезана и в первую очередь это относится к верхней и нижней рабочей арматуре. Обеспечить жесткость узлов достаточную для неразрезности с точки зрения условий строительной механики надо очень постараться. Я не говорю еще и соосности арматурных стержней на смежных участках. В любом случае я за здоровый консерватизм в непонятных вопросах - спать спокойнее будете. Насчет стержневой модели для плиты - с учетом неразрезности соотношения опорных и пролетных моментов в ребрах плиты будут значительно отличаться в зависимости их положения - посередине балки или ближе к колонне (то бишь опоре балки), поскольку податливость балок (упругих опор для плиты) на этих участках разная. Как ее учитывать - отдельный вопрос особенно для ручного счета. При шарнирном опирании плиты более или менее все ясно. Что касается расчета собственно балок - рекомендую не соблазняться расчетом комбинированного сталежелезобетонного сечения, для этого нужно обеспечить надежное сцепление плиты с помощью расчетного количества анкеров, приваренных не к поясу балки (как обычно), а к опорному уголку на стенке. Рекомендую считать балку как самостоятельный элемент. Если это ваш первый опыт по таким плитам, еще раз рекомендую обратиться к зарубежным источникам, в частности к Еврокоду 4, а также поискать в интернете инфу с ключевыми словами Composite slabs with metall deck flooring - это их изобретение. Удачи. PS В каркасе я бы поставил и продольные балки, надеюсь связи там все-таки есть.