[WASSKKA]

Ситуация следующая, есть проект марки КР в нем все подробно расписано, показаны все узлы, на узлах показаны все длины сварных швов, усилия и т.д. вопрос в том, можно ли сразу делать КМД без КМ.

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур КМД в ПД?

Если есть КР в стадии П, то в рабочке КМ и КМД объеденить - как с добрым утром. КМ в экспертизу не идет, только КР, а при сдаче смотрят КМ+КМД вместе.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур КМД в ПД?

Зачем? В ПД - КР. КР - КМ - КМД. Отсюда следует, что
Что ты к буковкам придираешься? Сказано же: "Можно, но деньги вперёд".(с)

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia Если есть КР в стадии П

Меня поражает постановка вопроса: КР - это и есть ПД. Не бывает КР РД. Что значит "если"?
Дополнительно: "Стадий" в ПП-87 нет. Найдите для спортивного интереса в тексте ПП-87 слово "стадия" - их там всего 2 шт, и они относительной других вещей.

в рабочке КМ и КМД объеденить - как с добрым утром.

Речь не о РД.

при сдаче смотрят КМ+КМД вместе.

Именно - я ссылки на нормы по этому поводу приводил в двух уже темах. Нельзя по КР напиливать МК.
Это как нельзя покупать одежду по фасону без уточнения размера.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Нельзя по КР напиливать МК.

Вообще непонятно. А по ком можно?
На основе чего разрабатывается МК?

[Ктара]

Сообщение от olegrussia Если есть КР в стадии П, то в рабочке КМ и КМД объеденить - как с добрым утром. КМ в экспертизу не идет, только КР, а при сдаче смотрят КМ+КМД вместе.

Если смотрят на существование КМ +КМД, почему слова заказчика не начинаются со слов : "Мне нужен КМ и КМД ,у меня есть проектная документация?" ,когда объект не попадает под экспертизу , это точно не требуют. А когда с экспертизой , собственно я и задалась этим вопросом ,а можно ли так работать. Кто требует проект КМ и КМД с изготовителя?

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от Ильнур КтараЭто при НОРМАЛЬНОЙ последовательности проектирования. При Вашей позиции "с ПД в дамки" изменений не будет, Ваша задача отгрузить "собираемый" КМД. Ктара По ссылке - стандартные ОД в КМ - просто фразы из СП.

Я эту позицию не создавала я в ней стою, хватит меня уже хлестать на отмашь по щекам, потому что так происходит в реальном времени в жизни самозанятых,а не в иллюзиях форумчан о светлом и прекрасном настоящем ,где все работают по нормативам, да еще и хотите по обновленным, тут хоть прописали мероприятия и указали что фланец с натяжением, могли бы вообще скромно промолчать и потом сиди думай про что это. Никто Км не спрашивает у изготовителей, а раз не спрашивают, то и заказывать они его не станут. Я не отказываюсь делать КМ , мне их попросту не дают делать, так то я бы с радостью км и к нему кмд продавала, а говорят давай сразу начинай с КМД.
И не факт ,что Км поправит ситуацию по КР , возможно просто перепечатают буквы и выдадут в работу.

Такая вот задачка вам ( ну и всем) Произошло обрушение (не дай бог конечно). Ну а вы соответственно прокурор (или лицо представляющие закон), Offtop: у вас Ильнур особенно хорошо получится, так и представляю ,как вы всем подмахиваете приказы - "Нарушил норматив-расстрелять подлюку к чертовой бабушке ." . Перед вами владелец здания, проектная контора подготовившая ПД, экспертиза , завод-изготовитель(монтажники), кмдист. Здание рухнуло из-за узла ,который был указан в КР и проверен экспертами. Кому выпишите больше всего и отпустите ли вы кмдиста на свободу, который не выполнял кмд по КМ ,потому что заказчик экономил или не знал ,что нужен КМ?
И аналогичная ситуация , но только кмдист выполнял по КМ , для простаты ситуации КМ и КР - одинаково информативны ( и не говорите ,что такого сейчас нет, есть сплошь и рядом)

p.s. Ильнур вы же сами признавали факт изготовления КМД по КР в голодные времена, а сейчас сытно стала можно уже и в норматив заглянуть? )))

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Вообще непонятно. А по ком можно? На основе чего разрабатывается МК?

МК - это "металлические конструкции", т.е. обозначение материала, точнее конструкций из стали. КМ - это обозначение раздела РД. КР - это ПД.
Здрасьте ..опа НГ...
В РФ на 2021 год последовательность такая:
Начало. По результатам ТЭО или по "планам Развития" вырабатывается Задание Века или иной документ. Предварительные телодвижения. Получение разрешений и прочих техусловий.
Затем начинаются Изыскания и Проектирование.
1. Разрабатывается ПД.
2. Производится экспертиза (с возможной синхронной корректировкой).
3. Производится корректировка ПД.
4. Повторная экспертиза.
5. Очередная корректировка.
6. Окончательная корректировка с выдачей Положительного заключения.
7. Разработка РД, в т.ч. КМ. Для простых объектов возможно прямое применение части КР при условии достаточности глубины КР. Часто КМ согласовывается с автором КМ.
8. Разработка КМД на основании КМ. КМД зачастую учитывает особенности того или иного изготовителя.
Прим. - спецстандартов на состав и оформление КМД в РФ нет. Есть старинные обычаи в виде Руководств из СССР.
9. Напиливание МК (не раздела КМ, а изделий из стали).
Ктара

хватит меня уже хлестать наотмашь по щекам

Приношу глубочайшие извинения за причиненную боль, больше не повторится.
Но и Вы прекращайте пожалуйста пропагандировать всеполость вседозволенность в последовательности проектирования. Вот делайте про себя что там вам кажется разумным в Вашем частном случае, и не ищите в инете "соратников по баррикадам". В проектировании и без Вас полно хаоса...

[And_T]

Offtop: Люди уже говорят, что рабочка не нужна. Я согласен Нужно сразу, чтобы из ПД получались конструкции. Минуя всю эту бумажатину. В принципе можно и без ПД. Из хотелок заказчика можно строить

[Бахил]

Сообщение от Ильнур МК - это "металлические конструкции"

Вон оно чё. Совсем запутал. А мкд - "московская кольцевая"? Тогда конечно...

[Ильнур]

Сообщение от And_T Люди уже говорят....Нужно сразу, чтобы из ПД получались конструкции. ....можно и без ПД. Из хотелок заказчика ...

Зря дразнишься . Вот сейчас подтвердят именно это - создается бим, и инфа оттуда прямо на станки с ЧПУ.
Думаю, постепенно и экспертиза будет проводиться "экспертным модулем", пристроенным к бим-системе. Спрафка из "эксперт-модуля" будет приниматься для выдачи разрешения и для судебных разборок.

[Бахил]

Сообщение от And_T В принципе можно и без ПД.

НЕ можно, а нужно. Вон у меня сосед всякие киоски (с холодильниками и кондиционером) без всяких ПД и РД клепает.

[And_T]

Сообщение от Ктара тут хоть прописали мероприятия и указали что фланец с натяжением, могли бы вообще скромно промолчать и потом сиди думай про что это

Спасибо им большое. Низкий поклон Если уж эта пд претендует на подробности рд, то и усилие могли бы указать. Воды налили в проект и довольны. А потом окажется, что там и натяжения не надо, и фланцы можно было кривые оставить по новым трактовкам сп. А заказчик будет тратить деньги на ребят с динамометрическими ключами и фрезерными станками. Вот те и экономия без рабочки будет

[Бахил]

Сообщение от Ильнур для судебных разборок.

А сажать тоже БИМа будут?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил НЕ можно, а нужно. Вон у меня сосед всякие киоски (с холодильниками и кондиционером) без всяких ПД и РД клепает.

Дык киоски по нормам положено без ПД.
А атомные электростанции и крымские мосты не получится без ПД (с пД-то не сразу) - поэтому всуе НЕ НУЖНО.
Объект объекту рознь.

[Бахил]

Сообщение от And_T и фланцы можно было кривые оставить

Кстати да. ЦНИИПСК эксперименты проводили: что с "натяжением", что без, фрезерованные или "грибовидные" - несущая способность отличается на несколько процентов. Причём не всегда в пользу "правильных".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А сажать тоже БИМа будут?

Ну там что-нить придумают. Условно-электронный срок. Или наказание работой в 2D.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дык киоски по нормам положено без ПД.

Я тебе больше скажу - даже собачьи будки без всяких ПД делают. Да что там будки - даже пудрклозеты!

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Ктара Приношу глубочайшие извинения за причиненную боль, больше не повторится. Но и Вы прекращайте пожалуйста пропагандировать всеполость вседозволенность в последовательности проектирования. Вот делайте про себя что там вам кажется разумным в Вашем частном случае, и не ищите в инете "соратников по баррикадам". В проектировании и без Вас полно хаоса...

Извинения приняты)
Я не пропагандирую. Разбираюсь как все устроено , мне с позиции человека нанятого со стороны, вообще ничего не ясно. Почему если КМ необходим ,то его не разрабатывают, его скорее всего и не требует никто с изготовителя(монтажника). Люди они такие не будешь требовать -делать не будут. Не могут же надеяться на стойкость кмдшника , что он будет отказывать ссылаясь на норматив ,игнорируя заработок и приказы руководителя (это если на производстве) и не выполнять кмд. И мне конечно не хочется просто так рубить по КРам, когда я что потопаю, то и полопаю, и знать важно на что я все таки подписываюсь. Да и просто интересно как устроен этот механизм между организациями. Поэтому я вас и тереблю собственно ))
А с объектами которые без экспертизы ,происходят совсем странные вещи. Там как раз и существуют КР в стадии"Р" и просто рабочка без ПД и кмд сразу по эскизу))

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от And_T Спасибо им большое. Низкий поклон Если уж эта пд претендует на подробности рд, то и усилие могли бы указать. Воды налили в проект и довольны. А потом окажется, что там и натяжения не надо, и фланцы можно было кривые оставить по новым трактовкам сп. А заказчик будет тратить деньги на ребят с динамометрическими ключами и фрезерными станками. Вот те и экономия без рабочки будет

Смотря какие закзчики. Некоторым в радость натягивать. )У меня одни монтажники телефон оборвали с требования дать им усилия. Спрашиваю зачем они вам , у вас же в проекте не указано натяжение , говорят а у нас ключ есть и журнал.

[oleg_ua]

Бахил, а в какой-либо "методичке" они это зафиксировали? любопытства для.

[Бахил]

Пока нет. Но потуги присутствуют.
Если интересно: Строит. механика и расчёт сооружений. № 1, 2020.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ..скорее всего..

Да нет. Многие вещи не делаются исключительно по экономическим соображениям. И наоборот.
Например аналогия: тендер должен производиться так, чтобы выиграл достойнейший. А делается как? Правильно.

...И мне конечно не хочется просто так рубить по КРам...

Правильно. Нужно знать каковы порядки и тяжесть наказания за их нарушение, прежде чем их нарушать.

...просто интересно как устроен этот механизм между организациями...

Скорее это не межорганизационные особенности, а внутриорганизационные особенности.
Например частник изо всех сил будет пытаться обойти любые порядки, если это дает экономию.

с объектами которые без экспертизы... просто рабочка без ПД

Дык ПД и необязателен на объекты "без экспертизы".

кмд сразу по эскизу

Э-э-э...это как? Какой эскиз? Как сразу КМД? А расчеты? Может просто под предлогом "а КМ нам не надо" хотят оплатить по цене КМД всю работу - "ненужный КМ+КМД". Чтобы из АР или "эскизов" (что за эскизы?) получить КМД, ВСЕ РАВНО нужно пройти через расчеты/обоснования/принципиальные решения. Если конечно это не будка нерасчетная.

...У меня одни монтажники телефон оборвали с требования дать им усилия...Спрашиваю зачем они вам , у вас же в проекте не указано натяжение , говорят а у нас ключ есть и журнал

Так надо КМД-то делать так, чтобы не обрывали. Монтажники не идиоты, чтобы неконтролируемый натяг контролировать. По-моему Вы это только что придумали. По СП16 натяг в фрикц. и фланц. соед. положено контролировать. Из этого исключение сделали только для некоторых типов фланц. соед, и то эта редакция СП действует недавно. А в СП70 не указано, КАК без автора классифицировать которые именно надо контролировать, а которые нет.
К слову, Вы какие меры против самоотвиничвания приняли для болтов фланц. соед. без контроля натяга?