Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Частичное заведение несущей стены на плиту перекрытие

Частичное заведение несущей стены на плиту перекрытие

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.10.2016, 20:03
Частичное заведение несущей стены на плиту перекрытие
Ack
 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста по следующей ситуации: строится одноэтажный дом со стенами из КББ, толщиной 40 см и высотой 3,20 м., на фундаменте из ФБС, с перекрытиями пола и чердака из плит круглопустотных (ПК). Сейсмичность 7 баллов.

Строители вывели несущую стену со смещением на 5-метровую плиту перекрытия на 15 см, по длинной стороне плиты. На эту стену с одной стороны (с той, которая не заходит на плиту пола, а лежит на сейсмопоясе) ляжет плита чердачного перекрытия.
Схему участка в разрезе и план дома с выделенной проблемной стеной прилагаю ниже.

Чем чревато такое заведение несущей стены на длинную сторону плиты?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: стена.jpg
Просмотров: 890
Размер:	71.0 Кб
ID:	178369  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1024с.jpg
Просмотров: 766
Размер:	193.2 Кб
ID:	178370  


Последний раз редактировалось Ack, 28.10.2016 в 20:17.
Просмотров: 20164
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2016, 18:35
#21
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


В дополнение к предыдущему посту, выкопировка из ИГИ.

Может кто-нибудь из уважаемых специалистов еще выскажется?

Можно оставить несущую стену смещенной на длинную сторону плит с учетом того, что по одной пятиметровой плите, длина этого участка составляет 3,60 м., а по другой пятиметровой плите - 2,60 (за вычетом ширины дверных проемов)?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: SWScan000141.jpg
Просмотров: 76
Размер:	484.9 Кб
ID:	178457  

Последний раз редактировалось Ack, 30.10.2016 в 18:48.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2016, 18:48
#22
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Плита пола держит несущую стену с положенной на эту стену с одной стороны плиту чердачного перекрытия.
Незачем ей держать стену. Моя реплика была другому форумчанину. Я запутался в формулировке:
"стена держит перекрытие, а плита выдержит вес стены".
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2016, 10:38
1 | #23
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,335


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
В дополнение к предыдущему посту, выкопировка из ИГИ.
Неее, не галечник у вас в качестве грунта основания. Песок неоднородный. Ставлю 1000 рублей, что в течение ближайших пяти лет у вас в наружных стенах будут появляться трещины.
Если в подвале плиту подпереть стальной стойкой, в том месте где на нее стена выступает, то она не будет защемдена по длинной стороне. А вы будете знать что плита не прогнется под весом.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2016, 10:51
#24
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Ставлю 1000 рублей, что в течение ближайших пяти лет у вас в наружных стенах будут появляться трещины
А доказать или это ощущения спеца?

Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Можно оставить несущую стену смещенной на длинную сторону плит с учетом того, что по одной пятиметровой плите
Оставить то можно. Но вы сами, в своих старых темах, всё боялись землетрясений. А вот для них это очень плохо.
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2016, 16:23
#25
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Неее, не галечник у вас в качестве грунта основания. Песок неоднородный.
А почти 3 метра галечника на котором стоит фундамент разве в расчет не принимаются? Вот ниже еще один лист из ИГИ.

Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Оставить то можно. Но вы сами, в своих старых темах, всё боялись землетрясений. А вот для них это очень плохо.
Я, как смог, нарисовал подробную схему опорного участка, с размерами, которую прилагаю ниже (вид сверху). Вас не затруднит взглянуть на нее и высказать свое окончательное мнение: так ли плоха ситуация? Некоторые форумчане высказали мнение, что плита, как раз никаких особых нагрузок испытывать не будет, а весь риск в самой стене.

Но, я этого не пойму: неужели стена в 40 см. толщиной из крепкого блока, от того, что на 15 см сместилась на плиту пола, сразу значительно потеряла в надежности?

kruz, был бы благодарен за Ваше мнение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: несущая стена.png
Просмотров: 74
Размер:	48.8 Кб
ID:	178612  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 13 1024.jpg
Просмотров: 47
Размер:	108.8 Кб
ID:	178613  
Ack вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2016, 16:42
1 | #26
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
kruz, был бы благодарен за Ваше мнение.
А что моё мнение?
Представьте, что вы одной ногой стоите на стене, а другой на доске, уложенной вдоль этой стены. Пока вы стоите один - вы держите равновесие. Но тут ваш "друг" решил пошутить и прыгнул на доску. Устоите ли вы?
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2016, 16:57
#27
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Представьте, что вы одной ногой стоите на стене, а другой на доске, уложенной вдоль этой стены. Пока вы стоите один - вы держите равновесие. Но тут ваш "друг" решил пошутить и прыгнул на доску. Устоите ли вы?
Но стена то большей частью на фундаменте. Если использовать предложенную Вами аналогию, то получается что стоя на одной ноге на стене я вес тела сместил именно на эту ногу, а второй слегка касаюсь доски. Разве нет? Или Вы имеете ввиду, что при сейсмике плита пола на которую не во всю свою длину вылезла стена, подпрыгнет "вверх" и опрокинет часть этой стены?
Ack вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2016, 17:06
#28
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 394


А не проще разобрать стену и выложить заново правильно, чем потом всю жизнь бояться обрушения и "в каске ходить" ???
Советчики на форуме мыслят понятиями "выдержит - не выдержит", "куда оно денется" и т.п. - разве это обоснование прочности ??? Учитывая качество проекта (архитектор ошиблась на 15см), уровень умственного развития строителей (сделали заведомо нерабочую конструкцию, наверняка видели, что идет смещение) и геодезического обеспечения (ни один размер наверняка не бьется) - я бы побоялся жить в таком доме.

Последний раз редактировалось Beduin1978, 02.11.2016 в 17:12.
Beduin1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2016, 17:40
#29
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Beduin1978, по этой стене уже пролит армопояс, на этой стене с переходом к перпендикулярной несущей залита 40-сантиметровая опорная Г-образная балка, кроме того она завязана с межкомнатными перегородками. Рушить её, значит рушить примыкания других стен и пояс и пр. и финансово это уже будет катастрофа для меня, все переделать с ноля. Не знаю, как быть.

Других критичных ошибок в доме нет. Все сделано надёжно. Неужели эти 5 метров с разрывами из общей длины стены в 7, 30 м. не позволят найти приемлемый выход из положения?

Последний раз редактировалось Ack, 02.11.2016 в 17:46.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2016, 18:16
1 | #30
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
найти приемлемый выход из положения?
самый приемлемый - оставить так, как есть и не мотать себе нервы.
нормально тут все
Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Если использовать предложенную Вами аналогию, то получается что стоя на одной ноге на стене я вес тела сместил именно на эту ногу, а второй слегка касаюсь доски. Разве нет?
именно так. kruz привел очень понятную аналогию. Теперь весь ваш вес приходится на одну ногу, а не на две, т.е. напряжения в этой ноге в два раза больше, чем предполагалось.
Теперь вопрос - способна ли Ваша нога (или стена толщиной 400-150=250 мм) выдержать напряжения в два раза больше. Ответ - да, способна.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2016, 18:23
#31
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Теперь вопрос - способна ли Ваша нога (или стена толщиной 400-150=250 мм) выдержать напряжения в два раза больше. Ответ - да, способна.
Большое Вам спасибо за ответ. Позвольте еще уточнить - а две перпендикулярные несущие стены по осям 3 и 4 завязанные кладкой с этой смещенной стенкой по оси Г (на архитектурном плане) не придают ей дополнительной устойчивости в узлах Г-3, Г-4?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1024с.jpg
Просмотров: 36
Размер:	193.2 Кб
ID:	178616  
Ack вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2016, 18:50
1 | #32
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
не придают ей дополнительной устойчивости в узлах Г-3, Г-4?
конечно, придает устойчивости.
да и предположение о бесполезности 15 см стены, которые опираются на плиту, всего лишь допущение для приведения к более простой и понятной расчетной схеме.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2016, 23:36
1 | #33
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Съехавшая стена - внецентренно-сжатая. Сжатая часть сечения стены находится над фундаментом. Для стены опасность представляет горизонтальный толчок.
Поэтому
Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
чем потом всю жизнь бояться обрушения и "в каске ходить"
одеть стену в армированную штукатурную "рубашку".
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2016, 10:28
#34
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


mainevent100, позвольте пожалуйста уточнить Ваше мнение. Вы написали, что
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Теперь вопрос - способна ли Ваша нога (или стена толщиной 400-150=250 мм) выдержать напряжения в два раза больше. Ответ - да, способна.
Правильно ли я понимаю, что в Вашем ответе речь идет о ситуации когда стена и плита находятся в статике? Как Вы оцениваете опасения, высказанные знакомым инженером в переписке, о том, что сама плита пола, на которую заведена стена, может воздействовать вертикальными колебаниями на эту стену. Привожу отрывок из письма:

"Однако, контактные напряжения в стене, в месте опирания на фундаментный блок, будут на 40% больше. Но КББ такие напряжения должен выдержать. И сомнений в длительной жизнеспособности этого узла не возникают.
Вот при землетрясении ваша плита будет дрожать и колебаться - вверх-вниз под КББ, ударяя в них. Еще сами вертикальные нагрузки увеличатся, еще горизонтальная сила будет..... Вот тут сомнения по этому участку стены и возникают. Выдержит ли этот КББ всю эту вакханалию?".

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Для стены опасность представляет горизонтальный толчок.
Некоторые считают, что могут быть и вертикальные толчки плитой пола в частично лежащую на ней стену. Выше привел аргумент в пользу этого.

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
одеть стену в армированную штукатурную "рубашку"
Благодарю за совет. Я читал о подобном в СП 14.13330.2014:
"6.14.14 Сейсмостойкость каменных стен здания следует повышать сетками из арматуры... Кладки следует армировать сетками в горизонтальных швах и отдельными вертикальными стержнями или каркасами, размещаемыми в теле кладки или в штукатурных слоях. Вертикальная арматура должна быть непрерывной и соединяться с антисейсмическими поясами. Не допускается соединение арматуры внахлест без сварки. В случае размещения вертикальной арматуры в штукатурных слоях, она должна быть связана с кладкой хомутами, расположенными в горизонтальных швах кладки.".

mainevent100, kruz, другие уважаемые форумчане, прошу совета, какое окончательное решение принять. По итогам обсуждения были обозначены 3 основных варианта:
1.
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
самый приемлемый - оставить так, как есть и не мотать себе нервы.
а.) оставить как есть и перекрываться плитами?
б.) оставить как есть и делать деревянное перекрытие?

2.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
одеть стену в армированную штукатурную "рубашку".
3. Придуман мной в ходе ночных мучительных раздумий: может взять и на оставшуюся свободной часть фундамента, по всей длине смещенной стены выложить ряд блока шириной 20 см, доведя таким образом общую толщину стены с 40 до 60 см.?
А для того, что бы это не были просто две несвязанные стенки поставленные вплотную друг к другу, в существующую несущую стену множественно засверлить арматуру, чтобы ее выпуски легли в горизонтальные швы дополнительной стенки или это не объединит их в единое целое и они так и останутся каждая сама по себе? Стоит так извращаться или это бред?

Какой из 3 вариантов предпочтительней или может быть скомбинировать их?

Был бы очень благодарен за мнения, поскольку я живу в глухой провинции и специалистов соответствующего уровня у нас просто нет, хотя понятное дело, что я и на месте активно общаюсь со знакомыми прорабами, инженерами и другими строителями.

Ниже прилагаю планируемую схему чердачного перекрытия этого участка, если она еще возможна.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: перекрытие плитами.jpg
Просмотров: 27
Размер:	190.1 Кб
ID:	178635  

Последний раз редактировалось Ack, 04.11.2016 в 20:19.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2016, 11:05
#35
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Некоторые считают, что могут быть и вертикальные толчки плитой пола в частично лежащую на ней стену.
Ну для пролета 5 м, вашего первого рисунка, и 7 баллов - возможно и необходимо учитывать.

Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Какой из 3 вариантов предпочтительней или может быть скомбинировать их?
Да вдоль ваших фундаментных блоков под плиту подведите вплотную швеллер и все. Ограничьте вертикальные перемещения плиты под этими блоками.
Offtop: Хоть сумбурно, но наверно вы меня поняли.
kruz вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2016, 12:11
#36
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 394


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
одеть стену в армированную штукатурную "рубашку".
Offtop: Пока обои не поклеим - леса не снимать !!!
Beduin1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2016, 13:21
#37
Ack


 
Регистрация: 20.05.2015
Сообщений: 212


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Да вдоль ваших фундаментных блоков под плиту подведите вплотную швеллер и все. Ограничьте вертикальные перемещения плиты под этими блоками.
А плита не получится опертой по длинной стороне? В ней не возникнут разрушительные нагрузки из-за того, что она будучи опертой по трем сторонам, потеряет способность в этом месте, изгибаться? Я читал, что для трехстороннего опирания должны быть специальные плиты серии ПКТ.

А этот швеллерр под плитой, должен заводится в ФБС в перпендикулярных осях 4 и 5 фундамента или должен просто упираться в них? Т.е. надо ли выдалбливать/высверливать в ФБС отверстия для заведения этого швеллера или он должен просто лежать на опорах? А при горизонтальных сейсмических нагрузках он не будет, как таран бить в оси фундамента между которых он будет расположен?

Там получается, в той части где Вы порекомендовали разместить швеллер у меня между плитой пола и грунтом тех. подполье высотой в 1,20 м. А непосредственно у оси В (план фундамента)/Г (архитектурный план) была ниша в 1 метр шириной и 1,30 метра глубиной, которую перед тем как уложить плиты пола, засыпали землей (фото прилагаю ниже).

Чтобы опоры швеллера не опирались на этот насыпной грунт, получается надо опять откопать эту нишу до материкового грунта и общая высота опор получится 2,40 метра. Это не слишком высоко для опор под швеллер? А из чего должны быть эти опоры: железобетон или железо?
Тяжело конечно сейчас будет лазить под плитами в пространстве высотой в 1,20 м., чтобы откопать под опоры траншею и соорудить их потом там, но если это необходимо, то сделаю.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20150630_165042.jpg
Просмотров: 45
Размер:	359.1 Кб
ID:	178657  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20150630_165302.jpg
Просмотров: 38
Размер:	327.6 Кб
ID:	178658  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20150630_165401.jpg
Просмотров: 41
Размер:	313.8 Кб
ID:	178659  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20150702_160906.jpg
Просмотров: 36
Размер:	568.5 Кб
ID:	178660  Нажмите на изображение для увеличения
Название: SWScan0000700006.jpg
Просмотров: 37
Размер:	74.2 Кб
ID:	178661  


Последний раз редактировалось Ack, 03.11.2016 в 13:29.
Ack вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2016, 22:29
#38
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от Ack Посмотреть сообщение
Некоторые считают, что могут быть и вертикальные толчки плитой пола в частично лежащую на ней стену.
Плита через шпонки (вдоль длинной стороны плиты) связана с поясом.
Поэтому вряд ли.
Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
Пока обои не поклеим - леса не снимать !!!
Ну да!
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2016, 14:32
#39
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Плита через шпонки (вдоль длинной стороны плиты) связана с поясом.
А где вы это увидели?
kruz вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2016, 15:05
#40
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1584712&postcount=7
sasha_ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Частичное заведение несущей стены на плиту перекрытие

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как решить опирание угла несущей стены над гаражом Leonid0503 Железобетонные конструкции 5 20.04.2015 19:22
Анкеровка монолитной ж\б стены в уже существующую монолитную фундаментную плиту Ira_Mila Железобетонные конструкции 34 07.10.2014 20:50
Как анкеровать арматуру стены в плиту перекрытия Roksan Железобетонные конструкции 5 19.06.2014 10:25
Расчет несущей способности ж/б стены aleksej Железобетонные конструкции 13 15.05.2009 16:19
Scad. Смещение несущей стены от оси через жесткие вставки. Как это сделать? kinohd SCAD 7 10.05.2009 19:13