[BYM`|break^your^monitor|]

Добрый день.
Помогите, пожалуйста, разобраться с тем, что написано в разделе 7 ГОСТ 2.610-2006, а именно в его п. 7.10, посвященном разделу "Комплектность" формуляра (паспорта) и правилам его составления.
Пункт стандарта начинается так:
"7.10 Раздел комплектность состоит из подразделов:
- составные части изделия и изменения в комплектности;
- запасные части, инструмент, приспособления и средства измерения (или их комплекты) (ЗИП);
- изделия с ограниченным ресурсом;
- эксплуатационная документация;
- дополнительные сведения о комплектности.
Раздел разрабатывают, если:
- изделие состоит из нескольких составных частей;
- к изделию прилагают отдельные сборочные единицы и детали для монтажа;
- к изделию прилагают ЗИП;
- формуляры (паспорта, этикетки) на составные части изделия включены в комплектность.
Если комплектность состоит из самого изделия и документации на него, раздел не разрабатывают."
Хорошо, сразу возникает вопрос: как понимать фразу "состоит из нескольких составных частей"? Если речь не идет о детали, то любое специфицированное изделие состоит из нескольких частей. Имеется в виду это отличие или эти части должны быть вдобавок механически не связанными, когда отправляются заказчику? Это первый вопрос.
Берем изделие, представляющее собой комплект из нескольких сборочных единиц и деталей. Механически не связанных и отправляемых в разной упаковке.
Читаем далее стандарт.
"Раздел рекомендуется выполнять в виде таблицы 7".
{Далее приведена таблица с пятью графами с заголовками "Обозначение изделия", "Наименование изделия", "Количество", "Заводской номер", "Примечание"}
"Перечисленные в графе "Наименование изделия" сборочные единицы и детали для монтажа, ЗИП, изделия с ограниченным ресурсом выделяют соответствующими подзаголовками, при этом сначала записывают само изделие".
Второй вопрос: как записывать само изделие? Если оно состоит из нескольких составных частей, то под "само изделие" уже подразумевается собственно раздел "Составные части изделия и изменения в комплектности" или же это должна быть запись, предшествующая всем разделам? Или под "сначала записывают само изделие" имеется в виду только тот случай, когда раздел "Комплектность" разрабатывается, но не по той причине, что изделие состоит из нескольких составных частей, а, например, потому, что к нему прикладываются детали для монтажа?
Читаем дальше.
"7.10.1 Подраздел "Составные части изделия и изменения в комплектности" содержит перечень входящих в состав изделия комплектующих изделий, на которые имеются формуляры (паспорта, этикетки) и ресурсы, сроки службы которых равны или больше установленных для изделия в целом."
По п. 7.10.1 возникает следующий вопрос. Я разрабатываю этот раздел по причине того, что у меня изделие состоит из нескольких составных частей. Но ни на одну из них не выпущено своего эксплуатационного документа (формуляра, паспорта, этикетки). Таким образом, раздел я должен разрабатывать (изделие ведь состоит из нескольких составных частей), НО записывать эти части в этот раздел и перечислять их в нем я не могу (потому что у этих составных частей нет формуляров). Т. е. я так понимаю раздел я должен разрабатывать, но заполнять не должен. Либо я чего-то не понимаю, либо это полный бред. Потому что в остальных предлагаемых стандартом подразделах раздела "Комплектность" место для записи этих составных частей тоже не предусмотрено. Они не относятся к вариантам комплектности, не относятся к изделиям с ограниченным ресурсом и к комплектам ЗИП.
Это, в основном, главные вопросы, ответы на которые я так и не смог для себя найти в тексте стандарта. Конечно, можно сказать, что это всего лишь рекомендуемая форма выполнения раздела "Комплектность", но все же в том ключе, если придерживаться только этой рекомендуемой формы, как быть, что имели в виду авторы стандарта?
И последний вопрос: куда записывать сведения об упаковке, ведь составные части изделия поставляются упакованными. В раздел ЗИП?
Заранее спасибо всем, кто откликнется

[GWA18]

...как понимать фразу "состоит из нескольких составных частей"? ...Имеется в виду это отличие или эти части должны быть вдобавок механически не связанными, когда отправляются заказчику?

Либо "несвязанные" (тогда вопросов не возникает), и сборка в единое целое осуществляется по месту установки.
Либо "связанное", т.е. собранное перед отправкой потребителю и являющееся одной единицей отправки, но по каким-то причинам разработчик считает нужным указать, что эта единица отправки состоит из двух или более частей. Пример - хотя, может, и не очень удачный - моноблок центробежного насоса в формуляре может быть указан состоящим из насоса, муфты, эл/двигателя и чугунного основания.

Второй вопрос: как записывать само изделие?...

Никак. "Само изделие" уже записано на титульном листе формуляра.

По п. 7.10.1 возникает следующий вопрос....

Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Пункт 7.10.1 регламентирует правила записи сведений о комплектующих, и не распространяется на правила записи сведений о составных частях изделия.

...куда записывать сведения об упаковке...

Создаете подраздел "Упаковка" или, если не хотите этого делать, сведения об упаковке заносите в подраздел "Дополнительные сведения о комплектности".

[BYM`|break^your^monitor|]

Сообщение от GWA18 Пример - хотя, может, и не очень удачный - моноблок центробежного насоса в формуляре может быть указан состоящим из насоса, муфты, эл/двигателя и чугунного основания.

Хорошо. Вот в этом примере в какой подраздел раздела "Комплектность" из предложенных разработчиками ГОСТ 2.610-2006 их записать?

Сообщение от GWA18 Никак. "Само изделие" уже записано на титульном листе формуляра.

Так что в таком случае означает фраза "при этом сначала записывают само изделие"? Речь ведь идет именно о разделе "Комплектность", а не о всем формуляре в целом.

Сообщение от GWA18 Мухи отдельно, котлеты отдельно. Пункт 7.10.1 регламентирует правила записи сведений о комплектующих, и не распространяется на правила записи сведений о составных частях изделия.

Вот здесь я может не очень понимаю, о каких комплектующих вы (и разработчики этого стандарта) ведете речь. Подраздел называется "Составные части изделия и изменения в комплектности". Согласно требованиям п. 7.10.1 он "содержит перечень входящих в состав изделия комплектующих изделий, на которые имеются..." (то же самое уже написано в открывающем тему сообщении). Так где здесь котлеты, а где мухи? Комплектующие изделия, входящие в состав изделия, не являются составными частями изделия? По какой терминологии мне ориентироваться? В нормативных ссылках стандарта и в терминах и определениях (приведенных в разделах 2 и 3) ничего такого нет.

[GWA18]

Сообщение от BYM`|break^your^monitor| Хорошо. Вот в этом примере в какой подраздел раздела "Комплектность" из предложенных разработчиками ГОСТ 2.610-2006 их записать?

В подраздел "составные части изделия и изменения в комплектности", куда ж еще?

Сообщение от BYM`|break^your^monitor| Так что в таком случае означает фраза "при этом сначала записывают само изделие"? Речь ведь идет именно о разделе "Комплектность", а не о всем формуляре в целом.

Мне кажется, Вас сбивает с панталыку само слово "изделие".
Уберите (мысленно) из шапки табл. 7 слово "изделие". Останется просто "Обозначение", "Наименование". Может, так станет более понятно?

Далее. Пусть Ваше изделие называется "Грузовой автомобиль-рефрижератор". Это название изделия пишется на титульном листе, в табл. 7 оно не записывается. А записывается туда, в графу наименование, - "Тягач", "Прицеп-холодильник". А также - паспорт на тягач, паспорт на прицеп, набор инструментов, ЗИП и т.д.

Сообщение от BYM`|break^your^monitor| Вот здесь я может не очень понимаю, о каких комплектующих вы (и разработчики этого стандарта) ведете речь. Подраздел называется "Составные части изделия и изменения в комплектности". Согласно требованиям п. 7.10.1 он "содержит перечень входящих в состав изделия комплектующих изделий, на которые имеются..." (то же самое уже написано в открывающем тему сообщении). Так где здесь котлеты, а где мухи? Комплектующие изделия, входящие в состав изделия, не являются составными частями изделия? По какой терминологии мне ориентироваться? В нормативных ссылках стандарта и в терминах и определениях (приведенных в разделах 2 и 3) ничего такого нет.

Комплектующие изделия - синоним "покупные". Т.е. это те детали и сборочные единицы, которые Вы не разрабатываете и не изготавливаете, а покупаете на стороне и используете при сборке изделия, разработанного Вами. Например, электродвигатель.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYM`|break^your^monitor| И последний вопрос: куда записывать сведения об упаковке, ведь составные части изделия поставляются упакованными. В раздел ЗИП?

Составные части комлектуются по упаковочным местам, упаковочному месту присваивается номер и записывается в формуляр.

[BYM`|break^your^monitor|]

Сообщение от GWA18 В подраздел "составные части изделия и изменения в комплектности", куда ж еще?

Если верить тексту стандарта, то это возможно только если на них есть собственные формуляры (паспорта, этикетки). Но вот нет на них таких документов. Их никуда не записывать? Или есть, но только на половину этих частей, на чугунное основание и муфту нет, а на насос и электродвигатель есть. Мне записывать только их? К тому же вы ниже пишете, что под этим заголовком записывают комплектующие покупные изделия, а я вот сам электродвигатели изготавливаю. Мне его тоже не писать сюда? Значит, по этой логике я должен записать только насос? Тогда как это вяжется вообще чисто логически с заголовком подраздела?

Сообщение от GWA18 Мне кажется, Вас сбивает с панталыку само слово "изделие". Уберите (мысленно) из шапки табл. 7 слово "изделие". Останется просто "Обозначение", "Наименование". Может, так станет более понятно?

Да нет, ну таблица конечно имеет не совсем отражающие все ее подразделы заголовки, но это я еще могу понять (там и документы записываются, не только изделия). У разработчиков же этого стандарта текст не совсем вяжется между собой, во всяком случае в этом пункте.

Сообщение от GWA18 Далее. Пусть Ваше изделие называется "Грузовой автомобиль-рефрижератор". Это название изделия пишется на титульном листе, в табл. 7 оно не записывается. А записывается туда, в графу наименование, - "Тягач", "Прицеп-холодильник". А также - паспорт на тягач, паспорт на прицеп, набор инструментов, ЗИП и т.д.

Да это я понимаю, но все же какое-то значение имеет это требование разработчиков - "сначала записывается само изделие". Я так понимаю, что под этим подразумевается как раз то, что вы написали, т. е. составные части изделия "сначала" под заголовком "Составные части изделия и изменения в комплектности", остальное (ЗИП, ЭД, изделия с ограниченным ресурсом) - под соответствующими заголовками - "потом". Но разве нельзя было написать яснее, что имеется в виду? К тому же в список подразделов в начале п. 7.10 "Сборочные единицы и детали для монтажа" не внесли, а уже ниже, под таблицей, они наряду с другими подразделами советуют выделять его заголовком. Разработчики формуляра сами должны додумывать что имеется в виду? А ведь текст стандарта должен иметь однозначную трактовку...

Сообщение от GWA18 Комплектующие изделия - синоним "покупные". Т.е. это те детали и сборочные единицы, которые Вы не разрабатываете и не изготавливаете, а покупаете на стороне и используете при сборке изделия, разработанного Вами. Например, электродвигатель.

Но тогда где здесь логика (уже повторяюсь). Вот изделие, оно состоит из нескольких составных частей. Значит я должен разработать этот раздел. Но в подраздел "Составные части изделия и изменения в комплектности" я записываю только покупные комплектующие, как вы говорите (кстати, неплохо было бы посмотреть тот стандарт на термины и определения, где комплектующие изделия и покупные изделия приведены как синонимы; разработчики ГОСТ 2.610-2006 на такой стандарт в соответствующем разделе не сослались, а на которые сослались - в них таких синонимов не нашел). Но у меня они не все такие (часть я изготавливаю сам) или вообще все я сам изготавливаю и комплектую. Мне их никуда уже не записать? Замкнутый круг получается.

Сообщение от Serge Krasnikov Составные части комлектуются по упаковочным местам, упаковочному месту присваивается номер и записывается в формуляр.

А разве об упаковочных местах не в комплектовочную (упаковочную) ведомость вписывают сведения? Ну пусть в формуляр, а куда? В какой подраздел?

[GWA18]

Сообщение от BYM`|break^your^monitor| Если верить тексту стандарта, то это возможно только если на них есть собственные формуляры (паспорта, этикетки)

Сообщение от BYM`|break^your^monitor| Но в подраздел "Составные части изделия и изменения в комплектности" я записываю только покупные комплектующие, как вы говорите

Я такого не говорил! Читайте внимательно пост №2 по поводу п. 7.10.1. Повторю другими словами: п. 7.10.1 дополнительно объясняет правила записи в формуляр сведений о комплектующих (и только о них). О составных частях в этом пункте речи не идет, т.к. о них раньше уже все сказано.

Offtop: Это уже не непонимание, а упертость

Сообщение от BYM`|break^your^monitor| Но разве нельзя было написать яснее, что имеется в виду?

Пардон, ко мне какие претензии? Я ГОСТ не разрабатывал.

И вообще: ГОСТ - не догма, а руководство к действию

[BYM`|break^your^monitor|]

Сообщение от GWA18 Я такого не говорил! Читайте внимательно пост №2 по поводу п. 7.10.1. Повторю другими словами: п. 7.10.1 дополнительно объясняет правила записи в формуляр сведений о комплектующих (и только о них). О составных частях в этом пункте речи не идет, т.к. о них раньше уже все сказано.

Раньше это где? Если это первый подраздел раздела "Комплектность", называющийся "Составные части изделия и изменения в комплектности", куда ж раньше то о них писать? Ну и вот он, пост №2:

Сообщение от GWA18 Пункт 7.10.1 регламентирует правила записи сведений о комплектующих, и не распространяется на правила записи сведений о составных частях изделия....Комплектующие изделия - синоним "покупные".

И речь в нем не идет о составных частях, а о неких покупных комплектующих? При этом разработчики стандарта слово "покупные" использовать не стали. При том, что п. 7.10.1 посвящен подразделу с заголовком "Составные части изделия и изменения в комплектности". Я же не пишу, например, в разделе "Хранение" сведения о гарантиях изготовителя? Для этого есть другой раздел. Если бы разработчики стандарта назвали подраздел "Комплектующие покупные изделия", я бы еще понял. Но они его назвали по-другому почему-то. К тому же, завершает п. 7.10.1 такое предложение: "Изменения в комплектности в процессе эксплуатации, ремонта или модернизации заполняет эксплуатирующее или ремонтное предприятие". Но ведь меняться могут не только покупные комплектующие? И как же я тогда отображу замену, если мне их сюда не записать?
По-моему разработчики стандарта написали (во всяком случае, местами) полную чушь. Это при том, что текст стандарта они передрали почти целиком с его предшественника ГОСТ 2.601-95. И там этот раздел написан слово в слово.

Сообщение от GWA18 Пардон, ко мне какие претензии? Я ГОСТ не разрабатывал.

К Вам никаких, спасибо, что приняли участие
Тема для меня просто важная, потому что в новой редакции ГОСТ Р 51241-2008 "Средства и системы контроля и управления доступом. Классификация. Общие технические требования. Методы испытаний" есть такая ссылочка, что ЭД должны быть выполнены по ГОСТ 2.601-2006 и ГОСТ 2.610-2006. Стандарт этот на "средства и системы..." имеет к нашей фирме самое непосредственное отношение. Вот захочет ПЗ (военный еще, не дай бог) проверить это соответствие, возьмет этот ГОСТ 2.610-2006 и что он там увидит? Мы с вами понимаем по-разному то, что там написано, а он еще поймет как-нибудь по-своему. Так же стандарты не пишутся, чтобы каждый по своему понимал, а вот читаю я этот обсуждаемый раздел стандарта и понять его однозначно не получается, как-то он криво написан (ИМХО).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYM`|break^your^monitor| А разве об упаковочных местах не в комплектовочную (упаковочную) ведомость вписывают сведения? Ну пусть в формуляр, а куда? В какой подраздел?

Я приду на работу, посмотрю формуляр...

[GWA18]

Сообщение от BYM`|break^your^monitor| Раньше это где?

А вот здесь:

"7.10 Раздел комплектность состоит из подразделов: - составные части изделия и изменения в комплектности; - запасные части,...

И все! Больше ничего и не надо говорить, этим все сказано.
А вот по поводу комплектующих дополнительно сказано в п. 7.10.1. А именно: они туда вносятся наравне с составными частями только в том случае, если на них есть "формуляры (паспорта, этикетки)", и то не все, а только те, "ресурсы, сроки службы которых равны или больше установленных для изделия в целом".

Сообщение от BYM`|break^your^monitor| Мы с вами понимаем по-разному то, что там написано, а он еще поймет как-нибудь по-своему. Так же стандарты не пишутся, чтобы каждый по своему понимал, а вот читаю я этот обсуждаемый раздел стандарта и понять его однозначно не получается, как-то он криво написан (ИМХО)

Так это же хорошо! Чем больше несоотвествий между ГОСТами, ОСТами и пр. - тем проще доказать ПЗ свою правоту.
А если несоотвествий нет, а только возможны разночтения - значит, надо четко уметь обосновывать свое толкование и не бояться спорить с ПЗ. В результате спора или ПЗ примет Вашу точку зрения, или Вы примете точку зрения ПЗ, или придете к какому-то компромисному решению, или, оставаясь несогласным с ПЗ, придется подчиниться. Всяко бывает

Но - русский язык надо знать в совершенстве. Нутром чувствовать его, на уровне филолога (и даже больше, т.к рафинированный филолог технического, профессионального русского языка не знает). Иначе в двух пунктах одного нормативного документа запутаешься. А тем более - грамотного текстового конструкторского документа не разработаешь.

Offtop: В свое время "повоевал" и с ПЗ, и с ОТК, и с нормоконтролем. Получаю 7-10 листов с сотней замечаний, прорабатываю их, а потом иду к человеку, который эти замечания писал. Два-три дня споров до хрипоты - глядишь, из сотни замечаний осталось не больше десяти на полстранички. На те ошибки (чаще всего - механические), описки и неоднозначности, которые сам должен был бы выловить, но... упустил.

[BYM`|break^your^monitor|]

Сообщение от GWA18 А вот здесь: Цитата: "7.10 Раздел комплектность состоит из подразделов: - составные части изделия и изменения в комплектности; - запасные части,... " И все! Больше ничего и не надо говорить, этим все сказано. А вот по поводу комплектующих дополнительно сказано в п. 7.10.1. А именно: они туда вносятся наравне с составными частями только в том случае, если на них есть "формуляры (паспорта, этикетки)", и то не все, а только те, "ресурсы, сроки службы которых равны или больше установленных для изделия в целом".

Вот не соглашусь. Приведенная вами цитата из начала п. 7.10 определяет подразделы, из которых состоит раздел "Комплектность", а пп. 7.10.1-7.10.5 устанавливают как раз состав этих же самых подразделов, каждого индивидуально. Т. е. это никак не дополнительно, а "СОБСТВЕННО" и есть указания по составу этих подразделов. Подраздел Х содержит такие-то сведения, Y такие-то и т. д. Сравните другие разделы стандарта, например, посвященный РЭ. Точно такое же построение - сначала идет перечень подразделов, а далее в подпунктах расшифровывается каждый подраздел в отдельности. И подраздел "Составные части изделия и изменения в комплектности" раздела "Комплектность" формуляра не исключение. Именно п. 7.10.1 описывает состав этого подраздела ПОЛНОСТЬЮ.
Что и вызывает у меня недоумение, вдобавок до этого в описании раздела в целом речь как-то мутно идет о том, что "вначале записывают само изделие". Перед всеми разделами что-ли его записывают? Или раздел "Составные части изделия и изменения в комплектности" = "Само изделие"? Что разработчики стандарта имели в виду, подозреваю, теперь уж и сами они не скажут, было это в далеком 95.
Ну а так вы правы, конечно, нужно один раз принять самостоятельно правила написания этого раздела, так, как его понимаешь сам, раз разработчики стандарта не позаботились разъяснить как же он, по их мнению, должен выполняться (то что у них написано весьма непонятно и противоречиво). А там уж если кто будет спорить, то чья возьмет

[GWA18]

Зря упрямитесь
Пункты 7.10.1...7.10.5 не устанавливают состав этих подразделов, а дают дополнительные указания (разъяснения) по отдельным вопросам, которые недостаточно ясны из названий подразделов. Все дотошно разжевать невозможно. При попытке это сделать (расписать "только так, а не иначе!") моментально возникнут тысячи вариантов, которые не вписываются в такое "Прокрустово ложе".

[BYM`|break^your^monitor|]

Сообщение от GWA18 Зря упрямитесь Пункты 7.10.1...7.10.5 не устанавливают состав этих подразделов, а дают дополнительные указания (разъяснения) по отдельным вопросам, которые недостаточно ясны из названий подразделов. Все дотошно разжевать невозможно. При попытке это сделать (расписать "только так, а не иначе!") моментально возникнут тысячи вариантов, которые не вписываются в такое "Прокрустово ложе".

Найдя, наконец, определение термина "Комплектующее изделие", прихожу к выводу, что вы скорее правы, чем нет)
ГОСТ 3.1109-82 дает нам следующее определение:
Комплектующее изделие - изделие предприятия-поставщика, применяемое как составная часть изделия, выпускаемого предприятием-изготовителем.