| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.07.2019, 23:15 1 |
Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?
VladiT
 
Архитектор, 3д-виз.
 
Москва
Регистрация: 26.07.2019
Сообщений: 250

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

Последний раз редактировалось VladiT, 29.07.2019 в 00:58.
Просмотров: 109553
 
Непрочитано 06.08.2019, 09:08
1 | 2 #241
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 425


Цитата:
Сообщение от ksv Посмотреть сообщение
Нубий-IV, я думал вы все всегда семействами и только семействами делаете. Это моя профессиональная деформация трубопроводчика
Хорошо одному сидеть на своей собственной трубе. А мы с архитектором вместе делаем одну конструкцию, красивую и прочную; я в красоте не понимаю, архитектор - в прочности. Если в программе нет инструмента, позволяющего работать вместе над одним элементом - прощай, мечта о единой модели. Архитектору нужно полы моделировать отдельно от несущей части (для ведомости полов), а мне - слитно (чтобы вес пола попал в расчет). Получается две разных модели без автоматического контроля их соответствия. Архитектор и конструктор - как две разные личности одного шизофреника.

Да у меня и без архитектора раздвоение модели наблюдается. Я конструктор, мне нужны одновременно расчетная модель и схема расположения. С точки зрения расчета перекрытие - сплошная плита, а с точки зрения детализации - набор объектов. А Ревит такого не понимает: хочешь расчетную схему - используй системное семейство, хочешь плиты - делай собственное. И независимых моделей становится три. Это не БИМ, а рекурсивная шизофрения.
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Как-то не выходит у нас систематизация ошибок БИМ-менеджмента.
По-моему, это бессмысленное занятие. Даже в моей цитате из рекламного проспекта для экспертизы видно: БИМ-менеджер - это человек, который вручную делает то, что должно делаться автоматически, так что все ошибки БИМ-менеджмента - это обычные ошибки проектирования, и систематизировать их - все равно, что перечислять неправильные решения уравнения: долго и бессмысленно.

Полезно разве что собирать способы проверки проектов в том виде, в каком их позволяет делать конкретная программа. Например, в Ревите можно собрать контрольный комплект спецификаций с суммой объемов по проекту, и сверить их с суммой объемов по спецификаций по листам - чтобы убедиться, что не было задвоений объемов, и что все элементы попали в какую-нибудь спецификацию. Можно создавать шаблоны видов для сверки положений стен в моделях АР/КР, или контролировать в сторонней программе разность объемов стен АР-КР = 0. И т.д и т.п. - что-то типа контрольных карт в авиации. Такая тема была бы полезна.
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Я вот ни разу не видел, чтобы опытный проектировщик имел большие претензии к своему инструментарию.
У меня полно претензий к Ревиту. И к моей расчетной программе, временами при работе с ней хочется принять успокоительное. Иногда я даже что-то там подправляю в меру сил, и тут на форуме полно тем по борьбе с собственными инструментами - от простой настройки до программирования. А про чертежи в случайных слоях с перебитыми размерами разве никто никогда теплых слов не говорил?

Просто заявления о полной автоматизации (нажал кнопку - получил правильный проект, как в рекламе с сайта faufcc) слегка не соответствуют действительности. И дай бог туда добраться хотя бы к следующему веку. Информационное моделирование предполагает работу со сложным инструментом, которого на сегодня к тому же вообще нет - одни опытные образцы с ограниченными возможностями. Заявлены автогонки, а по факту получается бег с ручными тачками. Но это не мешает автоматизировать то, что уже можно.
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
В чем у нас сейчас слабое звено, что мешает? Неужели продуктивность исполнителей?
Я вот сейчас делаю расчет по чужому проекту, чертежи есть только на бумаге. Оригиналы, конечно, были машинные, но и в таком виде на них ясно видна тень отца Кульмана. Сваи нумерованы в порядке, близком к случайному (явный результат множественных переделок). Каждая строка спецификации содержит несколько десятков диапазонов номеров. Поиск нужных номеров на картинке стоил лишнего дня работы. А выяснение отметок низа (вторая такая же спецификация со случайными числами) - еще одного. Разумеется, и сами авторы проморгали пару позиций. Ни за что не поверю, что целый день елозить пальцем по бумаге, и за пару секунд выделить элементы в спецификации Ревита - непринципиальное отличие. А перенос геометрии из двух комплектов рабочих чертежей, под сотню листов каждый, в расчетную модель, отнявший две недели, вместо моментального экспорта из модели - тоже неважен? А та пара-тройка десятков ошибок, которые я точно сделал при ручном перечерчивании, но которых пока не вижу, и которые всплывут позже - ни на что не влияют?

По результатам двухнедельной траты времени могу сказать: бумага - отстой! Будут совершенствоваться программы - будет отмирать ручная работа. И это очень хорошо, мне жалко времени, убиваемого сейчас на тупую работу не по делу.
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2019, 10:08
#242
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 3,648


Цитата:
Нейросеть по контурам квартиры делит ее на зоны, рисует стены и расставляет мебель
https://habr.com/ru/news/t/462629/

Цитата:
ОПТИМАЛЬНОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ НА ОСНОВЕ ГЕНЕТИЧЕСКОГО АЛГОРИТМА
https://cyberleninka.ru/article/n/op...kogo-algoritma

Цитата:
Генеративный дизайн для городского планирования
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=20197

Последний раз редактировалось trir, 06.08.2019 в 10:14.
trir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2019, 11:32
#243
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 250


Я думаю что проектировщику-исполнителю перейти на тот же Ревит сегодня проще, чем в свое время с бумаги на Автокад. Я прекрасно помню что тогда основные проблемы причиняли даже не конкретные приложения, а просто отсутствие навыков работы с компьютером в целом. Сегодня этой проблемы нет, а новые программы во многом либеральнее к пользователю, чем тот же Автокад - он поначалу всегда казался дико строгим и недружелюбным.

Но БИМ-программы на мой взгляд, намного требовательнее к менеджменту, к правильной организации работ и верному разделению функций. Хорошо видно что они изначально заточены на повышение разделения труда, на искоренение "кулибиных", знающих всего понемногу - в пользу исполнителей локальных функций, у которых эта функция "от зубов отлетает".

И именно это повышает уязвимость таких приложений от управления этим набором узких исполнителей. При неумелом управлении все это роскошество технологий будет направлено в минус, точно так же, как экскаватор, направленный в неверном направлении - наделает больше бед, чем самодеятельная группа землекопов.

И именно поэтому, в БИМ-сегменте меня более всего интересует именно то, как обстоят дела с управлением. Но я вижу, что дела неважные.

Да оно и закономерно. Ведь совершенно ясно, что период КАД-работы был вполне освоен исполнителями, но практически, проигнорирован руководителями проектов. Чем руководство и менеджмент КАД-проекта отличается от руководства бумажным проектом обр. 1970 года?

Да ничем. Для начальства что бумагооборот, что файловый оборот. Что склад чертежей - что сервер. И налицо противоречие:
Компьютерная работа много лучше освоена исполнителями, чем руководителями.

Что еще больше усугубляет нашу специфику, которая и всегда была в том, что КПД подчиненных выше КПД руководства.

А БИМ я уверен - основан на противоположном, на том что КПД менеджмента превосходит КПД управляемой машины. Ведь иначе и быть не может - снова напомню экскаватор, запущенный в неверном направлении. Это и есть типичный пример того, как КПД машины превысил КПД ее оператора.

И чем машина более "машинна" - тем этот фактор более трагичен, тем выше цена глупого ей управления.

Для неумелого управления наоборот, выгоднее кустарное производство, когда большинство ошибок исправляются на местах и именно "человеческим фактором" ремесленника. А еще более точно - уровень машинизации должен быть производен от соотношения КПД сверху и КПД снизу. Если этот уровень уже достиг оптимальной величины - следует механизировать процессы, а если не достиг - не надо пока что запускать этот экскаватор, могут быть большие проблемы.

БИМ пришел к нам именно оттуда, где совершенно разумное для дальнейшей индустриализации соотношение КПД "верх-низ". Его можно и нужно использовать - но при этом понимать основную проблематику - это машинка не для нашей реальности. С ней можно по уму, получить массу выгод - но только при верном подходе, который явно должен сильно отличаться от написанного в зарубежных описаниях БИМ.

Последний раз редактировалось VladiT, 06.08.2019 в 11:42.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2019, 11:59
| 2 #244
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,409


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
А БИМ я уверен - основан на противоположном, на том что КПД менеджмента превосходит КПД управляемой машины. Ведь иначе и быть не может - снова напомню экскаватор, запущенный в неверном направлении. Это и есть типичный пример того, как КПД машины превысил КПД ее оператора.
У скольких проектных фирм были созданы (в свое время) те же стандарты предприятия, организованные структуры данных (а не файлопомойки) на сервере и т.д.? И вдруг откуда не возьмись должен появиться проектный менеджмент, да еще и с Опытом Реальной работы и Взаимодействия с реальными проектировщиками и другими структурами производственной цепочки - а не в своей параллельной вселенной... Где перечерчивают с dwg
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2019, 12:02
#245
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 250


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Информационное моделирование предполагает работу со сложным инструментом, которого на сегодня к тому же вообще нет - одни опытные образцы с ограниченными возможностями. Заявлены автогонки, а по факту получается бег с ручными тачками. Но это не мешает автоматизировать то, что уже можно.
Вот вам - можно руководить БИМ-работой.
Как ни крути, а по-прежнему прав адмирал Макаров, сказавший:
"Все, что ты будешь требовать от своих подчиненных, ты должен уметь безукоризненно выполнять сам, иначе нельзя будет правильно руководить и командовать ими.".
Кстати, многие высказывания Макарова вполне применимы и к нашему делу-
http://citaty.su/citaty-admirala-makarova
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2019, 13:32
#246
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,586


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Поставил прорабу на ноут теклу ... научил вертеть схему вокруг буквы V
Offtop: Лучше бы тёлку подогнал. Он бы её вокруг другой буквы без всякого обучения вертел.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2019, 13:51
#247
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,846


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Я думаю что проектировщику-исполнителю перейти на тот же Ревит сегодня проще, чем в свое время с бумаги на Автокад. Я прекрасно помню что тогда основные проблемы причиняли даже не конкретные приложения, а просто отсутствие навыков работы с компьютером в целом. Сегодня этой проблемы нет, а новые программы во многом либеральнее к пользователю, чем тот же Автокад - он поначалу всегда казался дико строгим и недружелюбным.
Явное и яркое заблуждение.
Какая разница, кроме компьютерофобии, между черчением карандашом и мышкой? Никакой абсолютно. Так до сих пор чертят линиями как минимум половина проектировщиков. У них в голове до сих пор кульман.
А переход из 2д в 3д упирается в наличие пространственного воображения, которого у 90% проектировщиков жестко не хватает. И тут принципиальная разница в подходе, а не в инструменте черчения.
Для 10% проектировщиков переход от черчения 2д в моделирование 3д проходит естесственно и проблем не вызывает, за исключением кривого интерфейса и реализации каких-то функций через сфинктер, не связанных именно с пространственными делами. У остальных это вызывает физическую боль, непонимание и крики, что 3д-г-но.
Ну и чертить садовый домик на бумаге вполне себе логично и целесообразно. БИМ модели актуальны для сложных объектов, либо для типового строительства многих одинаковых объектов, типа хрущевок.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2019, 14:54
| 1 #248
Linkshunter

проектирование а/дорог
 
Регистрация: 03.07.2013
СПб
Сообщений: 276


...в прошлом году ходил на форум "бим на практике 2018" послушать умных людей (что это такое - бим, что оно дает и что для этого нужно). Собственно сделал для себя выводы, что Building Information Modeling не может появиться/фунициклировать без структурированной достоверной своевременной информации от разработчиков/исполнителей отдельных задач/процессов. Например применительно к работе проектной фирмы с большим количеством совершенно разных объектов думается что это утопия (для того чтобы жестко регламентировать вид/структуру/достоверность/своевременность информации нужен постоянный источник этой информации в нужной форме, а зачастую это 100500 всевозможных субподрядчиков, фрилансеров, меняющихся коллег из смежных отделов, новых начальников, исполнителей, заказчиков и др. источников информации и задач со своими тараканами в голове и видением своей работы/безделья на месте. Вся эта каша постоянно видоизменяется в какую-то никому неведомую сторону и приводит к каким-то слабо прогнозируемым результатам
Linkshunter вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2019, 17:34
1 | 2 #249
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,231


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Чем руководство и менеджмент КАД-проекта отличается от руководства бумажным проектом обр. 1970 года?
Тем, что бумажными проектами "1970" года руководили и управляли всеми процессами..
Думаете тогда не было:
Цитата:
Сообщение от Linkshunter Посмотреть сообщение
Вся эта каша постоянно видоизменяется
было, да еще как. Накладывалась еще неразбериха, создаваемая "руководящей и направляющей силой". Но каждый знал, что делать.
Директор делал свою управленческую работу (а не собирал бабки с арендаторов). Главный инженер - свою, руководил технической частью проектирования через свои службы. ГИПы делали свою работу, важнейшей частью которой была организация работы над своими проектами.

Начальники отделов организовывали работу своих подразделений, главспецы вели техническую часть, руководители групп руководили рядовыми специалистами.

И никакого "менеджмента" не было, но было управление. "Менеджмент" - всего лишь модное заимствованное слово, скрывающее неспособность созидательного управления. Подобными словами прикрывается отсутствие умений и навыков.

Это сверху идет. Вот некий анекдотический персонаж, пролезший в высшую власть придумал "дорожные карты". Он, чином избавленный, думает, что если в америках есть "Road Maps" (традиционное там название планов действий), то и утвержденные им "дорожные карты" будут так же выполняться. Это, мол, не какие-нибудь "планы мероприятий".

Однако всё чиновничество, когда видит название "дорожная карта" вместо плана мероприятий, думает "чем бы дитё не тешилось" и выполнять не спешит. Вот "поручение" (оно всегда именное, а не должностное) выполнять надо. Или хотя бы выклянчить, чтобы "птису" поставили - выполнено.

И любой "менеджер" в России - это не управленец, а разрушитель, в лучшем случае "дурак с понтами".

И в частном случае с "БИМ" если убрать всяких "БИМ-менеджеров", а привлечь главных специалистов, главных конструкторов ("от сохи", а не через HR) - дело может сдвинуться. С течением времени... Потому что они специалисты.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2019, 19:03
#250
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 250


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А переход из 2д в 3д упирается в наличие пространственного воображения, которого у 90% проектировщиков жестко не хватает. И тут принципиальная разница в подходе, а не в инструменте черчения.
Автокад- это 3-д программа. И так и использовался у нас всегда. Как минимум, с 2000 года любой объект Моспроект-4 создавался изначально в 3д-модели. Естественно, это были презентационные, а не информационные модели. Но они спокойно и давно делались в Автокаде и иных КАД-приложениях.

Более того - в Ревите и сегодня нет ровно ничего трехмерного - что нельзя было бы сделать в Автокаде или Максе.
Причем, сделать проще и быстрее. Что это за 3-д инструменты - когда в булевских операциях нет интерсекции, а в редактировании - fillet-а и chamfer-а?

Проектировщиков без пространственного воображения я лично не встречал. Все, кто с высшим образованием - способны оперировать по хотя-бы ручной на бумаге изометрии или перспективе. Это же изучается в любом ВУЗе.

При этом, я вовсе не противник БИМ. Но я за его цивилизованное, а не оголтелое внедрение. В чем моя критика - я излагал выше.

Последний раз редактировалось VladiT, 06.08.2019 в 20:25.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2019, 20:26
1 | 1 #251
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,231


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Проектировщиков без пространственного воображения я лично не встречал. Все, кто с высшим образованием - способны оперировать по хотя-бы ручной на бумаге изометрии или перспективе. Это же изучается в любом ВУЗе
Ошибаетесь, таких "проектантов" очень много. Пространственное воображение - особый дар. Примерно как абсолютный музыкальный слух. Его нет у всех, поэтому в ВУЗах изучают начертательную геометрию, чтобы любой человек, без пространственного воображения мог начертить изометрию или перспективы по формальным правилам и приемам.

А человек с врожденным пространственным даром начертит это же безо всякой начерталки. Конечно, серьезное изучение НГ позволяет и развить воображение. Но чаще-то хотят "сдать и забыть".

Есть у нас такой Сергей Гаврилов, 70 лет. Они и ВУЗ не заканчивал, только техникум. В Автокаде кое-как "палочками на слое 0" умеет. Но зато на бумаге он мгновенно нарисует любую пространственную конструкцию. У него врожденное пространственное воображение. Его и на пенсию не отпускают - много работ по реконструкции стропильных систем, "девочки-архитекторы" неделями в 3D копаются и все равно плохо получается. Попробуйте-ка в КАДЕ сделать РЧ для "кровли Судейкина", где пять стропильных ног в одной точке сходятся...

Точно также музыкантов без абсолютного слуха заставляют развиваться с помощью сольфеджио и прочих основ. И тоже не всегда "в коня корм".
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2019, 20:57
#252
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 250


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Попробуйте-ка в КАДЕ сделать РЧ для "кровли Судейкина", где пять стропильных ног в одной точке сходятся...
Если речь об этом - то в Автокаде это не проблема.

Я как архитектор, говорю конечно, только о геометрии формы. Расчетами не владею.

А крышу Лужников в МНИИПе сделали в 3д 13-го Автокада еще в 1996 году
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Без названия.jpg
Просмотров: 142
Размер:	8.9 Кб
ID:	216563  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 960714.730xp.jpg
Просмотров: 131
Размер:	112.8 Кб
ID:	216569  

Последний раз редактировалось VladiT, 07.08.2019 в 01:08.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 05:08
| 1 #253
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 425


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Какая разница, кроме компьютерофобии, между черчением карандашом и мышкой?
Как какая?! Где у бумаги кнопка "отмена"? Как на бумажном листе формата А1 быстро найти все позиции П-1 из спецификации? Как на кульмане быстро скопировать подложку съемки на А2x10? Где автоматические размеры? Наконец, где копипаста? Самые упертые старички вида "я ничего не буду учить, мне год до пенсии" освоили копирование через буфер - без уговоров, премий или штрафов. Это все - самые настоящие преимущества информационных технологий, убившие бумагу при проектировании, хоть про них и не трещат на каждом углу. А выдача проекта в виде бумажных листов - настоящий тормоз прогресса. Прямо сейчас, в 2019 году мне запрещают передавать dwg на стройку, "чтобы не нарушать интеллектуальную собственность" - пусть меряют длины линейкой и подсчитывают позиции пальцем. Давно прошли времена ручного копирования - а в ГОСТе до сих пор остается требование "минимум листов", превращающее чертежи в кашу с шифровками - источник дополнительных ошибок. Перед выездом на стройку для проверки армирования я на собственных листах подписываю диаметры арматуры, чтобы не искать их по спецификации; где моя дополненная реальность с цветовой группировкой по диаметрам?!
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Я думаю что проектировщику-исполнителю перейти на тот же Ревит сегодня проще, чем в свое время с бумаги на Автокад.
Работать в каде можно, выучив всего несколько кнопок. Работать в бим-программе - после многомесячных тренировок под присмотром знающего, или после нескольких лет при самообучении. Найти знающего кад легко, бим - намного сложнее. Внедрение сложной технологии стоит дорого, причем расходы несет проектная организация, а предполагаемые преимущества - получает заказчик. Это - аргументы против, и, судя по отсутствию массового перехода, они достаточно весомые, и никаким менеджментом не лечатся.
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Что это за 3-д инструменты - когда в булевских операциях нет интерсекции, а в редактировании - fillet-а и chamfer-а?
Сложение-вычитание в булевских операциях в наличии, причем в любой момент есть доступ к исходным формам, как при включенном протоколировании в автокаде. Можно на ютубе поискать уроки по адаптивным компонентам - и удачи повторить такое в автокаде; хотя макс со стеком модификаторов справится. Фасок нет - да, это минус. Фаски пока приходится делать вычитанием выдавливания, прочерченного по ребру, или самодельным накладным семейством фаски.
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Более того - в Ревите и сегодня нет ровно ничего трехмерного - что нельзя было бы сделать в Автокаде или Максе.
В Ревите есть интеллектуальное параметрическое 3D, с поддержкой формул и вложенности. Стены, перекрытия и балки автоматически объединяются, подстраивая свою геометрию друг под друга. Фишка доступна и при создании, и при редактировании - сильно экономит время. Автокад такого гарантированно не умеет. Отдаленно похожи на такое разве что максовские модификаторы.

Размеры, привязанные к модели, меняются вместе с ней - при удалении элементов из цепочки размеров корректно удаляются ненужные сегменты, а не повисают в воздухе, как в акаде. Сколько на форуме споров по автокаду "оформлять в модели или в листе", а про Ревит так вопорос никто не ставит. Все потому, что в автокаде размеры не поддерживают правильную методику работы на уровне инструмента, перевешивая ее на пользователя, а в Ревите инструмент сразу работает как надо. Если говорят "БИМ чего-то не умеет" - значит, у него соответствующий инструмент еще не отрос.

Начерченное в автокаде при изменениях проще перечертить заново, чем исправить. До наших игр в бим я пробовал сделать 3D-КМ в автокаде - это было долго и неудобно, хотя я и нашел пару ляпов в чертежах благодаря трехмерности. Во времена Ревита-2015 пробовал КМить с аналогичным результатом; на форуме за эти годы - сплошные споры "можно КМ - нельзя КМ". Как только в новых версиях добавили вменяемые готовые узлы - споры разом прекратились. Теперь спорят "можно ли делать спецификации" - угадайте: а) почему б) когда споры прекратятся.

Качественный БИМ - это качественные инструменты. И возможным его сделают разработчики программ, а не самодеятельные менеджеры.
Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
Нейросеть по контурам квартиры делит ее на зоны, рисует стены и расставляет мебель. ОПТИМАЛЬНОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ НА ОСНОВЕ ГЕНЕТИЧЕСКОГО АЛГОРИТМА. Генеративный дизайн для городского планирования
Но-но-но, такой бим плохо кончится! Где тут, к примеру, переучивают с инженеров на искусственных интеллектуалов?
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 06:20
| 1 #254
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,231


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Если речь об этом - то в Автокаде это не проблема.
Не архитектурную картинку, где ноги сходятся в одну точку, а рабочий чертеж с точными врубками. Чтобы рабочий по чертежу мог сделать, и всё бы сошлось.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
И возможным его сделают разработчики программ
Возможно сделают. Но через сколько лет? А отчитаться надо было до 1 июля. Сколько десятков лет Автокад не могут допилить по элементарным делам...
И откуда возьмутся разработчики по всем специализированным частям, которые по идее должен уметь БИМ?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 08:33
#255
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,846


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Автокад- это 3-д программа.
Для >90% проектировщиков это не так. Лично я ни разу не видел, чтобы в голом Акаде чертили в 3д.

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Как какая?! Где у бумаги кнопка "отмена"? Как на бумажном листе формата А1 быстро найти все позиции П-1 из спецификации? Как на кульмане быстро скопировать подложку съемки на А2x10? Где автоматические размеры? Наконец, где копипаста? Самые упертые старички вида "я ничего не буду учить, мне год до пенсии" освоили копирование через буфер - без уговоров, премий или штрафов. Это все - самые настоящие преимущества информационных технологий, убившие бумагу при проектировании, хоть про них и не трещат на каждом углу.
Я совершенно другое имел в виду. Именно поэтому и перешли, что в Акаде можно чертить абсолютно также как и на бумаге, а некоторые, вышеперечисленные операции сильно упрощают работу. Т.е. никак переучиваться не нужно, а дополнительные плюшки появляются. Повторяю, что подход к черчению одинаковый, что на кульмане, что в 2д КАД-е.
При переходе от "электронного кульмана" к 3д моделированию мозгозатраты возрастают на много порядков. Без врожденного пространственного воображения это боль и страдание. Поэтому и буксует переход.

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Начерченное в автокаде при изменениях проще перечертить заново, чем исправить.
Именно! На больших промышленных объектах правки неизбежны, тут 3д моделирование актуально и востребовано. Поэтому нефтяники и атомщики одними из первых без всяких указов перешли на 3д моделирование. Там в сетях черт ногу сломит, а сети постоянно трассировку меняют, добавляются, пересекаются и исчезают. Да еще и от трубы до трубы расстояние выдерживать надо нормированное. Да еще и толщину изоляции и радиусы изгибов учитывать. А спецификацию отводов, переходов, тройников в 2д считать без ошибок просто невозможно. Плюсов тут тысячи.

Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
ОПТИМАЛЬНОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ НА ОСНОВЕ ГЕНЕТИЧЕСКОГО АЛГОРИТМА
В программах, как ни странно, встречаются ошибки. На каждую такую программу все равно надо садить инженера, чтобы проверять, что там нейросеть навертела.
Только нахрена инженера кормить, если программа все сама делает? Подумает начальник и уволит инженера. Классика.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 09:41
#256
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 781


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И в частном случае с "БИМ" если убрать всяких "БИМ-менеджеров", а привлечь главных специалистов, главных конструкторов ("от сохи", а не через HR) - дело может сдвинуться. С течением времени... Потому что они специалисты.
И ни чего не выйдет. Потому что задачи абсолютно разные.
"Описывать" (инвентаризирировать) готовый проект - это единственно возможное направление для реализации БИМ. Но "описывать" готовый проект - ведь этого недостаточно и в первкю очередь по статусу. Нужно непременно быть воглаве всего проектирования.
Вот амбиции и не позволяют, возможно и вполне здоровой идеи, сдвинуться с места.
Проще говоря, чтобы развивать БИМ нужно программистам отказаться от прав на руководство проектами и согласиться на "описательные" функции.
При этом предложить решения не содержащие страховые случаи для проекта. Т.е. гарантировать результат.
Я думаю всё должно начаться с ПД повторного применения при выше оговоренных условиях.

Последний раз редактировалось crossing, 07.08.2019 в 09:51.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 10:17
2 | 2 #257
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,231


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Проще говоря, чтобы развивать БИМ нужно программистам отказаться от прав на руководство проектами и согласиться на "описательные" функции.
Так это только в России "тыжпрограммист" должен делать все - и проектами руководить и "пробки" менять.

В западном мире программист - чернорабочий, кодировщик. С "описательнми функциями". Руководят проектами софта постановщики задач. "За бугром" тоже не идеально - там также над "рабочими лошадками" три-четыре уровня менеджеров. Но это не наши "манагеры", а специалисты по управлению.

В разработке софта постановщик задачи - человек первая и главная обязанность которого - разбираться до мельчайших тонкостей в самой задаче, которую требуется автоматизировать. То есть сначала нужно стать хорошим специалистом в предметной области, потом (или вместе с тем) освоить логику мышления программиста и уже только на основе этого всего действительно грамотно писать ТЗ и контролировать правильность его выполнения.

Таких людей очень мало. Чаще программист сам себе и ставит задачи. Однако он может это сделать в той предметной отрасли, которую хорошо знает. Это, например, какие-нибудь системные или чисто программистские утилиты.

А вот о технике проектирования, например, трубопроводов в сложных условиях программист ничего не знает. Ему нужен или постановщик, или самому всё изучать.

У нас же под "постановкой задач" понимают указания - "Надо сделать вчера".
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2019, 11:58
#258
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 250


Скажите, а с инженерной точки зрения аналитическая модель в Ревите - это полезный инструмент?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Внедрение сложной технологии стоит дорого, причем расходы несет проектная организация, а предполагаемые преимущества - получает заказчик.
Согласен - это очень важная констатация.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Стены, перекрытия и балки автоматически объединяются, подстраивая свою геометрию друг под друга.
С точки зрения архитектора я бы не назвал это достоинством. В классическом подходе к архитектуре считается что осмысление стыков и переходов форм и элементов есть важнейшее, что дает решение. Не стоит это отдавать программе.

Простой пример в ревите - вставляю витраж с импостами и он разбивает их самостоятельно. Я могу только подобрать шаг, чтобы по краям совпадало. Но как раз этого никогда не будет делать хороший архитектор - он, увидев что есть проблема с подгонкой шага импостов, задумается и об их рисунке и о шаге и о том, какое будет примыкание по краям - и скорее всего, на этом получит новое решение, возможно интересное. Автоматизация таких вещей приучает к бессмысленному подходу к делу. Любой художник скажет вам, что материал должен сопротивляться, а не поддаваться или жить своей жизнью - и только при этом условии возможен успех.

Возможно, в инженерии иначе - но нас так учили и это одна из основ архитектурного проектирования.

Последний раз редактировалось VladiT, 07.08.2019 в 12:16.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 14:17
#259
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,409


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Простой пример в ревите - вставляю витраж с импостами и он разбивает их самостоятельно. Я могу только подобрать шаг, чтобы по краям совпадало.Но как раз этого никогда не будет делать хороший архитектор - он, увидев что есть проблема с подгонкой шага импостов, задумается и об их рисунке и о шаге и о том, какое будет примыкание по краям - и скорее всего, на этом получит новое решение, возможно интересное. Автоматизация таких вещей приучает к бессмысленному подходу к делу.
А если смотреть с менеджерской точки зрения - то вставленный и автоматически подогнанный элемент - как раз предпочтительнее) И пока рулить будут чистые счетоводы маржи (что сейчас нередко и наблюдается) - думающие проектировщики будут всячески искоренятся из процесса.. И БИМ-менеджер, если у него присутствует серое вещество - будет вынужден играть по тем же правилам. Даже если он профессионал в своем деле.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2019, 14:57
#260
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 425


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
с инженерной точки зрения аналитическая модель в Ревите - это полезный инструмент?
Да, как и любая автоматизация работы. К сожалению, на сегодня она - не бим. Она позволяет экспортировать в расчетную программу геометрию, сечения, некоторые виды нагрузок и связей - это только половина того, что мне надо. Вторую половину придется задавать в другом месте. И при внесении изменений эти данные придется перезадавать повторно, так что никаких "быстрых проверок разных вариантов". Это, конечно, лучше, чем с нуля задавать еще и геометрию, но сильно хуже того, что должно быть. Плюс к тому при сложной геометрии автоматика начинает сбоить, и ее для некоторых элементов приходится отключать. А еще нет расчетной схемы для самодельных семейств. А еще нельзя выбрать тип расчетной схемы для элемента. А еще... Короче, пока что там больше ограничений, чем возможностей.

Зато это хорошая иллюстрация к теме - БИМ реален настолько, насколько он реализован в используемой программе. И никакой менеджер с этим ничего не поделает, если только у него фамилия не Гендальф.
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
С точки зрения архитектора я бы не назвал это достоинством
Автоматические стыки стен позволяют рисовать стены линиями, и не терять время на разрисовывание правильных штриховок, как в автокаде. Автоматические стыки стен с перекрытиями дают правильный разрез - плиты вырезают кирпич из стены, но кирпич вырезает пол; стена рисуется одной линией, перекрытие - одним контуром, а остальное делает автоматика. Окно правильно прорезает слои стен; на планах будут правильные четверти, в разрезе - подоконники и перемычки (хотя тут уже придется создавать свое семейство окна, в стандартной поставке идут примитивные окна, по ним нельзя оценить размеры архитектурного счастья). Это полезная и правильная автоматика, которой точно нет в автокаде. А хардкорщик всегда может создать свою контекстную модель любой формы, но уже, конечно, без автоматики.
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Простой пример в ревите - вставляю витраж с импостами и он разбивает их самостоятельно.
По умолчанию - да. Но потом разрезку можно перекроить как угодно. Александр Высоцкий. Autodesk Revit: Архитектура - Продвинутый уровень. 21. Схемы разрезки стен. А любители красоты развлекаются так: Алексей Борисов. Panel like Gaudí - можно попробовать повторить в автокаде, а потом быстро внести изменения.

Заодно это иллюстрация номер два: без обучения в сложных программах ничего сделать не получается. Не будет рядом специалиста, который может сходу отвечать на подобные вопросы - придется тыкаться в поисках решений простейших задач много лет.

А вообще, именно архитекторы, поработавшие год-другой в Ревите, в голый автокад возвращаться категорически не желают. У других специальностей дела обычно гораздо хуже - для них инструменты проработаны намного слабее. Что касается БИМа за пределами проектной конторы - даже не догадываюсь, что там с этой моделью делать собираются. Может, кто еще подскажет.
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ошибки Autocad MEP, Autocad Architecture, Autodesk Design Review VitalyAF Вертикальные решения на базе AutoCAD 50 26.06.2018 00:22
Аварийное закрытие и фатальные ошибки. Cren AutoCAD 5 16.06.2016 14:49
AutoCAD 2013 Rus SP2 СПДС при проверке _audit находит и исправляет ошибки но, повторная проверка опять указывает на тоже zoro AutoCAD 10 06.08.2013 00:33
СКАД пишет: Ошибки в исходных данных cordill SCAD 2 20.04.2010 16:07
Ошибки в сортаментах (покушение на основы) IBZ Разное 18 02.09.2008 13:03