| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Сопоставление армирования по различным прогам.

Сопоставление армирования по различным прогам.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.02.2008, 11:26
Сопоставление армирования по различным прогам.
EUDGEN
 
конструктор
 
Кишинев
Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 1,641

Уважаемые коллеги!
1. Идея о создании данной темы созрела на теме "SCAD 11.1....".
Речь шла о том, что по разным версиям SCAD результаты армирования отличаются. Где истина установить сразу сложно - то ли по разным методикам, то ли по каким-то еще причинам?
2. Попытки сопоставления предпринимались многими коллегами и неоднократно, но вопросы не рассеялись... Такова уж натура у человека - искать истину или к ней приблизиться.
см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=6223 пост 320.
3. Предлагаю на этой тестовой задачке выявить армирование по различным программам и версиям, в т.ч. и по SCAD.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
Просмотров: 81851
 
Непрочитано 29.02.2008, 12:51
#21
Al-dr

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 28.11.2006
Донецк
Сообщений: 396


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Для ЛИРА тхт файл выложите, участников сравнения добавиться
Вот
Вложения
Тип файла: rar 6х6_проба_11-1_СНиП 2-03-01-84.rar (39.5 Кб, 146 просмотров)
Al-dr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.02.2008, 13:10
#22
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Коли уж пошла такая пьянка, осмелюсь не совсем по основной теме высказться.
Тут уже обсуждалась тема по поводу расчетов в различных прогах.
ИМХО - можно пользоваться и одной прогой, но разными методами моделирования(что тоже уже обсуждалось).
Предлагаю спецам, хорошо знающим одну программу в этой ветке сравнить и такие варианты.
Приветствую!
Однако, хотелось бы, для ясности, получить результаты армирования в объявленном ракурсе: исходные данные одни и те же - результаты должны бить в одну цель, или, при расхождении - обоснованными.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 13:24
#23
DiVErsant


 
Регистрация: 17.01.2007
Самара
Сообщений: 68
<phrase 1=


Цитата:
У меня просьба, чтобы кто-то просчитал на лицензионной лире плиты перекрытия и выложил хотя бы усилия
Выкладываю РСУ всех элементов.
Рассчитано в Лире 9.4 R5 (лиценз).
Ничего не менял и не просматривал результаты...
Вложения
Тип файла: zip РСУ.zip (317.9 Кб, 145 просмотров)
__________________
ICQ: 492-718-852
DiVErsant вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 14:31
#24
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Цитата:
Сообщение от DiVErsant Посмотреть сообщение
Выкладываю РСУ всех элементов.
Рассчитано в Лире 9.4 R5 (лиценз).
Ничего не менял и не просматривал результаты...
Думаешь кто-нить станет просматривать сотни килобайт циферок ?
1. Исследованиями предпочитаю заниматься через РСН, можно видеть результирующие эпюры усилий и деформаций.
2. Загружение 4 - "муха села на слона", хочеться его выкинуть, но тогда нарушиться чистота эксперимента.
3. В схеме для ЛИРА не согласованны оси пластин, развернул оси колонн вдоль рам, ненравяться рёбра на жёстких вставках, всегда снижаю модули упругости в соотв. с жесткостью элементов.
4. Я понял что рёбра на 20см выступают из плоскости плиты, ширина 35см, так?
5. Какие расстояния до оси арматуры плит, рёбер, колонн?
Итого: если я переделаю схему "под себя" мои результаты будут интересны на этой ветке?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 29.02.2008 в 14:42.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 15:11
#25
DiVErsant


 
Регистрация: 17.01.2007
Самара
Сообщений: 68
<phrase 1=


Цитата:
Думаешь кто-нить станет просматривать сотни килобайт циферок ?
Если смотреть немного глубже, то графическая схема есть. .
А номер элемента на графической схеме сопоставить с табличным... ну т.д.

Но не все имеют лицензионное програмное обеспечение, а сравнить хочется.
Цитата:
У меня просьба, чтобы кто-то просчитал на лицензионной лире
Вот только для этого я и выложил РСУ.

Цитата:
выскакивают большие усилия
А ошибки в схеме, это в данной теме не имеет значения. (хотя лучше без ошибок)

Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Итого: если я переделаю схему "под себя" мои результаты будут интересны на этой ветке?
Думаю, что нет.
Потому, что каждую схему можно переделать под себя.
Например, ко всему тобой сказанному я бы еще переделал узел опирания плит на колонну (добавил бы жесткое тело) и т.д.
Поэтому, если каждай будет переделывать схему "под себя", то сравнивать будет нечего.
Вижу только одно продвижение темы: взять за основу любую схему, без переделок "под себя", и рассчитать ее в разных ПК (усилия, сечения, армирование) с одними и теми же входящими данными.
__________________
ICQ: 492-718-852

Последний раз редактировалось DiVErsant, 29.02.2008 в 15:57.
DiVErsant вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 15:17
#26
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 807


здесь усилия и армирование для фрагмента схемы "фокус" и лировский исходник задачи в текстовом формате(сократил кол-во жесткостей и поменял оси для выдачи результатов)лира 9.4r5(лиц)
Вложения
Тип файла: zip fokus jeki-word.zip (702.1 Кб, 202 просмотров)
Тип файла: zip fokus-geki.zip (60.5 Кб, 113 просмотров)
mikel вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 16:03
#27
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от DiVErsant Посмотреть сообщение
взять за основу любую схему, без переделок "под себя", и рассчитать ее в разных ПК .
сделал подобное между SCAD7.31R5 от 2007.01.20 и Microfe2007R5
результаты в целом схожи (схема большая(относительно), поэтому говорю о качественном совпадении в пределах ~10% усилий и армирования)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный001.jpg
Просмотров: 293
Размер:	172.8 Кб
ID:	3875  
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 16:55
#28
инженеришка

ИНЖЕНЕРИЩЕ
 
Регистрация: 27.02.2008
Сообщений: 7


Подскажите, как рисунки вставлять?
инженеришка вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.02.2008, 18:12
#29
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
сделал подобное между SCAD7.31R5 от 2007.01.20 и Microfe2007R5
результаты в целом схожи (схема большая(относительно), поэтому говорю о качественном совпадении в пределах ~10% усилий и армирования)
Обсуждается схема несколько другая:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6х6 FOCUS.jpg
Просмотров: 216
Размер:	70.4 Кб
ID:	3883  
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.02.2008, 18:44
#30
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


[
Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
Я, Господа, всегда с большим интересом слежу за вашими исследованиями.
Поэтому, позвольте вопрос, если найдете разницу в армировании различных программ, в чем лично я ни капли не сомневаюсь.
Что делать то будете?

Пардон - привычка подглядывать в ответы к задачнику.
Если удастся установить закономерность по типу проекта вирдикта из поста 18, то я например, колонны буду армировать по ЛИРе 9.4, ригели по СКАДу 11.1, а плиты м.б. по МикроФе. Это тоже проект того, что буду делать.
И, не исключено, что разработчики отреагируют на наши "исследования". Кстати, замечу, что форум SCADGroup.com заметно пассивнее нашего.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 22:39
#31
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352


Не знаю то ли я сделал но у меня получилось вот что: усилия в одном элементе колонна №1
Вложения
Тип файла: rar Колонна 1.rar (5.7 Кб, 102 просмотров)

Последний раз редактировалось ASЪ, 29.02.2008 в 22:50.
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2008, 11:49
#32
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352


Эпюры N в скаде
Вложения
Тип файла: rar Эпюры N.rar (197.2 Кб, 103 просмотров)
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2008, 19:40 Попытка сравнения армирования SCAD 11.1 Sep 4 2006 vs Lira 9.4R5
#33
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


В выложенных архивах - предложенная выше задача, решенная в SCAD 11.1 (сентябрьский релиз 2006 г.) и Lira 9.4 (5 релиз декабрь 2007 г., файлы lir, txt, arm), а также сопоставление результатов армирования SCAD vs Lira для верхней плиты и колонн в графике (jpeg). Использованный софт - не лицензия.
Для выложенного ранее лировского файла сокращено количество жесткостей для ригелей и согласованы оси пластин. Помимо этого, поскольку для Лиры задание минимального армирования обязательно, а в СКАДе - опционально, для обеих задач было предусмотрено минимальное армирование 0,1%. Армирование колонн - симметричное, в Лире с выделением угловых стержней и учетом трещиностойкости, в СКАДе - без учета трещиностойкости (в релизе не предусмотрено). Армирование колонн и ригелей в Лире - как стержней, без учета конструктивных требований. На мозаиках армирования количество интервалов для СКАДа сокращено до 8 по аналогии с Лирой.
Краткие результаты:
Усилия и напряжения на первый взгляд в обеих задачах совпадают (не абсолютно точно, но расхождения не велики и могут быть обусловлены установленной по умолчанию точностью разложения матрицы, в СКАДе - выше).
Для верхней плиты экстремумы армирования
СКАД
верхняя арматура АХ=10,06 см2(по прочности 8,7 см2),
верхняя арматура АY=11,08 см2(по прочности 8,75 см2)
нижняя арматура АХ=4,97 см2(по прочности 4,66 см2),
нижняя арматура АY=2,38 см2(по прочности то же)
Лира
верхняя арматура АХ=7,5 см2
верхняя арматура АY=5,06 см2
нижняя арматура АХ=4,3 см2
нижняя арматура АY=2,7 см2
наращивания арматуры по второй группе предельных состояний не требуется.
Армирование колонн достаточно близкое (в Лире несколько выше), армирование ригелей - верхняя (надопорная) арматура примерно одинакова, нижняя (пролетная) в Лире более чем в два раза выше - 9,97 см2(из них 7,42 см2 по прочности) против 4,16 см 2 в СКАДе.
Краткое резюме - расхождения в армировании достаточно серьезные.
Просьба рассмотреть и проверить.
Предложение - в дальнейшем сопоставлять максимально простые задачи.

Добавлено 02.03.2008
Результаты армирования ЛирАрм совпадают с ранее выложенными результатами mikel(#26)
Вложения
Тип файла: rar Lira 9.4R5.rar (106.0 Кб, 107 просмотров)
Тип файла: rar SCAD 11.1 Sep 4 2006.rar (23.5 Кб, 108 просмотров)
Тип файла: rar АрмированиеSCADvsLira.rar (278.5 Кб, 104 просмотров)

Последний раз редактировалось engineer+, 02.03.2008 в 22:49.
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2008, 18:29
#34
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от EUDGEN Посмотреть сообщение
[

Если удастся установить закономерность по типу проекта вирдикта из поста 18, то я например, колонны буду армировать по ЛИРе 9.4, ригели по СКАДу 11.1, а плиты м.б. по МикроФе.
А в экспертизу результаты то же в разных программах предоставлять? Скорее это уже делается "для себя" чтобы как то определиться в каких расчетах есть "запас" в каких значения "критичны", а в каких неудовлетворительны. Мы стремимся к истине или к популизму? Мне казалось что к истине...

Последний раз редактировалось Regby, 02.03.2008 в 18:35.
Regby вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2008, 18:33
#35
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


простите опоздавшего (в больнице валялся так что уважительная причина есть - справку предоставить кому?) Тема правильная и нужная смущают только частые призывы к неким (никому неизвестным) великим спецалистам монстрам расчетчикам, которые должны вот так вот неожиданно сказать свое веское слово и этим положить конец всем разногласиям. Так вот что то мне подсказывает что таких нету неизвестных никому... все тут перед нами, все на глазах... так что к какому выводу сами придем такой вывод и получим. Прошу прощения что не по теме - наболело.
Regby вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2008, 22:26
#36
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787


опус, если есть желание - скажи(те?) по-другому.
P.S. Моя подпись неизменна в части обращения.
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.03.2008, 12:19
#37
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от engineer+ Посмотреть сообщение
В выложенных архивах - предложенная выше задача, решенная в SCAD 11.1 (сентябрьский релиз 2006 г.) и Lira 9.4 (5 релиз декабрь 2007 г., файлы lir, txt, arm), Краткие результаты:
Усилия и напряжения на первый взгляд в обеих задачах совпадают (не абсолютно точно, но расхождения не велики и могут быть обусловлены установленной по умолчанию точностью разложения матрицы, в СКАДе - выше).
Краткое резюме - расхождения в армировании достаточно серьезные.
Просьба рассмотреть и проверить.
Предложение - в дальнейшем сопоставлять максимально простые задачи.
1. Спасибо за за проделанный анализ.
НО...сопоставление должно выполняться на идинтичных исходных параметрах, т.е. если учет трещиностойкости, то для всех или не учитывать нигде.
2. Не спорю, для простых задач сравнивать проще...предложите - подхватим...
Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
:
Тема правильная и нужная смущают только частые призывы к неким (никому неизвестным) великим спецалистам монстрам расчетчикам, которые должны вот так вот неожиданно сказать свое веское слово и этим положить конец всем разногласиям.
То-то же...поясню свой взгляд:
1. То, что эта проблема кем-то как-то решается - сомнений нет. Из скромности, о себе умолчу... И этот кто-то, если сочтет нужным, сообщит народу о реалистичной практике и обоснованности своих действий.
2. Но, говорить о истинности результатов можно только при сопоставлении с нормативной истиной, в нашем случае - "СниПовской".
Этого, пока, никто не коснуля...
3. Знаю, меня можно обвинить в "ревизионизме", ставящему под сомнение "сертифицированные" программы, но основания для сомнений все ж имеются и не только у меня...
И еще: нагляднее сопоставление делать так:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: табличка сопоставления.jpg
Просмотров: 314
Размер:	116.9 Кб
ID:	3940  
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2008, 20:41
#38
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


Цитата:
EUDGEN
...сопоставление должно выполняться на идинтичных исходных параметрах, т.е. если учет трещиностойкости, то для всех или не учитывать нигде.
Пардон, в предыдущем сообщении (#34) забыл упомянуть о том, что наращивания арматуры по трещиностойкости в колоннах по ЛирАрм не происходит, так что результаты вполне сопоставимые. Исправляюсь.
Цитата:
EUDGEN
Не спорю, для простых задач сравнивать проще...предложите - подхватим...
Предлагаю. На картинке два простых фрагмента, назовем их опирание плиты "на стену" и "на колонну". Сетка 0,2х0,2 м, плита толщиной 20 см, нагрузка на плиту 3 т/м2. Усилия, определенные Лирой (9.4R5)и Скадом (11.1 Sep 4 2006), одинаковы, исходные данные для армирования идентичные. Файлы задач (spr и lir, txt, arm)- в приложенных архивах.
Результаты армирования (экстремумы верхней арматуры, в скобках - по прочности) по СНиП 2.03.01-84:
опирание "на стену":
Лира 4,32(4,32) см2
СКАД 4,9(4,53) см2
Отношение СКАД/Лира 1,134(1,049)
опирание "на колонну":
Лира 8,03(7,84) см2
СКАД 10,9(9,18) см2
Отношение СКАД/Лира 1,357(1,171)
Предварительные выводы:
1) при преобладании моментов одного направления (случай опирания "на стену") разница в армировании между Лирой и СКАДом в значительной степени нивелируется.
Отталкиваясь от этого, можно предположить, что разница в армировании плиты для случая опирания "на колонну" обусловлена тем, что в Лире подбор арматуры в пластинчатых элементах осуществляется с учетом работы арматуры по ортогональным направлениям с обеспечением минимума суммарного расхода арматуры. Влияние моментов Мxy на разницу в армировании, по всей видимости, не является определяющим - например, в элементе, примыкающем к углу "колонны" момент Мxy весьма мал, а разница в армировании этого элемента тем не менее существенная.
2) алгоритм армирования СКАд более интенсивно наращивает арматуру по трещиностойкости
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема для теста.jpg
Просмотров: 170
Размер:	36.5 Кб
ID:	3956  
Вложения
Тип файла: rar тестармированияплитLira.rar (29.7 Кб, 110 просмотров)
Тип файла: rar тестармированияплитSCAD.rar (6.4 Кб, 109 просмотров)

Последний раз редактировалось engineer+, 03.03.2008 в 21:04.
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2008, 21:02
#39
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


Цитата:
EUDGEN
...говорить о истинности результатов можно только при сопоставлении с нормативной истиной, в нашем случае - "СниПовской".
Этого, пока, никто не коснуля...
Меня больше интересует различие в армировании оболочек между Лирой и СКАДом. А где в нормативах сказано, как определять армирование оболочек с учетом всех компонентов НДС? Разве только в СП 52-103-2007 приведены условия прочности (8.1)-(8.4) для плит, условия же прочности по Н.И. Карпенко ("Теория деформирования железобетона с трещинами", М., Стройиздат, 1976, стр. 145-157), реализованные по заверениям разработчиков в обсуждаемом софте, более "затейливые" и у меня пока не хватает духа попробовать использовать их для определения армирования.
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2008, 05:12
#40
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


engineer+, если честно, не понял предложенной Вами расчетной схемы (на наложенных связей, ни отстутствия связей по контуру плиты). В принципе, схема д.б. близка к жизни, а у Вас какие-то консоли. Или уже без разницы что считать, главное, одинаково чтоб было?
Прошу прощения, что встрял.
ander вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Сопоставление армирования по различным прогам.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выбор типа армирования Max.K Железобетонные конструкции 31 06.09.2017 21:17
Схема армирования ленточного фундамента гелО Основания и фундаменты 31 13.06.2012 23:40
Обработка результатов армирования SCAD Office CAD SCAD 14 08.02.2008 17:36
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44
Процент армирования в Лир-АРМе Yamb Расчетные программы 11 10.09.2006 18:25