[Regby]

Что то нормальное название с ходу в голову не приходит... посему исправлю как оно сформируется.

Ситуация такая.
Проектируем расширение площади для здания спортивного комплекса в г. Альметьевск. Архиеткторы гоняться за площадями. Поставили задачу запроектировать 3-х метровую консоль. Так как металлические балки получаются больших сечений выбор пал на железобетон. Почитал тут темы по форуму, почему то все пишут что 2.5 метра для ЖБ не проблема... у меня 3. Толщину плиты "выторгавал" 250 мм. Армировать собираюсь d12 с шагом 200 в верхней и нижней зонах, + d16 с шагом 200 в верхней зоне. Проблем с прочностью не возникает...

Проблема возникает другая. Собирая пространственную схему в SCAD задаю для своей плиты модуль упругости бетона, согласно известных рекомендаций в 5 раз ниже начального модуля упругости. Получаю "бешенные" перемещения... И вот решил я по сему поводу углубиться в тему "какой же все таки реальный модуль упругости принять".

Процесс итерационный. Задаваясь начальным модулем упругости (пониженным с учетом трещенообразования) получаю армирование в плите. Как мне теперь пересчитать нужную характеристику?

Залез в СП 52-101-2003. Заинтересовала изгибная жесткость эемента D=Eb1*Ired, (7,31)
где Ired=I+Is*a1+I`s*a2 (7,39)
Eb1=Rb/"эпсилон b1,red" (5,9)

Отсюда я делаю вывод: нормы наставляют нас менять момент инерции сечения. Но так как в КЭ программе изменить момент инерции не представляется возможным, могу ли я эту разницу пересчитать на модуль упругости... т.е. изгибная жесткость железобетонного элемента с учетом арматуры D=Eb(иск)*I=Eb1*Ered, так как I величина постоянная из этого уравнения я выражу Eb(иск) (искомую величину):
Eb(иск)=Eb1*Ered/I

мой вопрос следующий: справедливы ли мои рассуждения? Имею ли я право так делать?

PS время 0:41 воскресенье, понимаю что в ближайшее время квалифицированных советов не получу, но надеюсь все таки дождаться помощи. Спасибо.

[Дрюха]

Спасибо, ребят))
LS2012, Ваш выход

Ал-й, да ладно уважение, я про ответственность в первую очередь. Конечно им наши нормы не слишком актуальны, но ведь мы говорим про качественный физнелин, какие там региональные нормы? Там везде одинаково действующий математический сопромат и механика разрушения.

Сообщение от palexxvlad Там везде одинаково действующий математический сопромат и механика разрушения.

ну покупать sap2000 только для моделирования физнелина я бы не стал... Взял бы более серьезную программу, вроде Diana, Atena ну или что нибудь совсем тяжелое. А в повседневном труде мне бы не помешала надежная прикладная программа, где физнелин сведен максимум к двухосному напряженному состоянию плит, + была бы привязка к призменной прочности бетона, а не к цилиндрической и взятые с норм характерные точки диаграмм (сами диаграммы путь будут более реальными, чем в нормах )) Такая программа, чтобы можно было 5-6 конструкторам поставить... И каждому доступно объяснить что и как. а к этому добавить правильное положение норм по части нагрузик и расчетов сечений/элементов. большего не надо.
Кстати, в техподдержке заглумили закон 14 (кусочно линейный) при его применении к бетону - нельзя... И нельзя, значит было использовать с его помощью СП-е диаграммы для бетона и тестировать прогрессирующее, что мы тут когда-то делали - "правильные" только 25-й и 35-й - это для информации (кажется, ВоТ призывал использовать СНИПовские в Лире - увы...)

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й ну покупать sap2000 только для моделирования физнелина я бы не стал... Взял бы более серьезную программу, вроде Diana, Atena ну или что нибудь совсем тяжелое. А в повседневном труде мне бы не помешала надежная прикладная программа, где физнелин сведен максимум к двухосному напряженному состоянию плит, + была бы привязка к призменной прочности бетона, а не к цилиндрической и взятые с норм характерные точки диаграмм (сами диаграммы путь будут более реальными, чем в нормах )) Такая программа, чтобы можно было 5-6 конструкторам поставить... И каждому доступно объяснить что и как. а к этому добавить правильное положение норм по части нагрузик и расчетов сечений/элементов. большего не надо. Кстати, в техподдержке заглумили закон 14 (кусочно линейный) при его применении к бетону - нельзя... И нельзя, значит было использовать с его помощью СП-е диаграммы для бетона и тестировать прогрессирующее, что мы тут когда-то делали - "правильные" только 25-й и 35-й - это для информации (кажется, ВоТ призывал использовать СНИПовские в Лире - увы...)

Занятно
А про SAP можно поподробнее?

Дрюха, ну это основной инструмент проектировщиков на западе, как Лира со Скадом у нас в стране. Характерен тем, что релизы выходят не часто, число пользователей колоссально и потому большое число ошибок изжито давно. Есть API, поддержка 64-битности... Такие вещи, как несогласованные стеки, или учет преднапряжения - есть в комплекте уже многие годы. Версия для работы с поэтажными планами по аналогии с Мономахом - ETABS (можно спокойно работать только в нем, в отличие от Мономаха). Стоят на Западе дешевле наших программ. Но тонкость вся еще и в гармонии с западными нормами - к примеру четко прописанными порядками выполнения расчета высоток по деформированной схеме, либо учету пластических деформаций при расчетах на сейсмику. Т.е. дать нам SAP2000 - все равно всех проблем не решить )

Ал-й, дя я не про SAP2000 конкретно, Вы все верно говорите. Про 14-й закон, да, не правильно работает на СП-шной 3-х линейной диаграмме, это легко проверить на простейших схемках.

palexxvlad, мне кажется, что авторы программ и нормотворцы - это одна школа. Не принято в стране знаниями делиться, все на уровне боязни, что кто-то утащит кусок пирога. Сформирован закрытый клуб, зарабатывающий деньги и не думающий об ответственности... Кстати, тяжелые программы - своего рода выход, ведь там можно полностью положиться на себя - что ввел, то и получил. Просто подготовки хватит у единиц.

Про 14-й закон, да, не правильно работает на СП-шной 3-х линейной диаграмме, это легко проверить на простейших схемках.

что особо умиляет, в службе поддержки объясняется это тем самым мифическим учетом сцепления основного материала с армирующим, что есть только в 25 и 35 законах )

Сообщение от Ал-й palexxvlad, мне кажется, что авторы программ и нормотворцы - это одна школа. Не принято в стране знаниями делиться, все на уровне боязни, что кто-то утащит кусок пирога. Сформирован закрытый клуб, зарабатывающий деньги и не думающий об ответственности...

Очень даже думающий об ответсвенности, иначе не было бы столь размазанно-"неочемных" формулировок-пассажей в нормах

Сообщение от Ал-й Кстати, тяжелые программы - своего рода выход, ведь там можно полностью положиться на себя - что ввел, то и получил. Просто подготовки хватит у единиц.

Да в том же Роботе, в справке, стержневой физнелин, области его применения и ограничения, а также P-delta и Ньютон-Рафсон расписаны со ссылками на учебники и чуть ли не лучше, чем в учебниках по МКЭ. А в Лировской справке что? я нашел одну ссылку на учебник, где говорится о единственно верной расчетной длинне. Неужели такая военная тайна - откуда взяты и/или как выведены эти законы деформирования применительно к МКЭ?

Сообщение от Ал-й что особо умиляет, в службе поддержки объясняется это тем самым мифическим учетом сцепления основного материала с армирующим, что есть только в 25 и 35 законах )

ну значит, логично, что и 21-й в топку , а если в топку, то зачем он там(в Лире) сейчас смущает умы невинных инженеров?

Сообщение от palexxvlad ну значит, логично, что и 21-й в топку , а если в топку, то зачем он там(в Лире) сейчас смущает умы невинных инженеров?

Иллюзия многовариантности а если к этому еще и StarLi добавить и продублировать проверки в StarkEs, то прям мечта )

Сообщение от palexxvlad Неужели такая военная тайна - откуда взяты и/или как выведены эти законы деформирования применительно к МКЭ?

Ну на этот вопрос Вы уже ответили ) ведь кто знает что там, если копнуть... И останутся ли пользователи/покупатели нелинейности...

Сообщение от Ал-й Ну на этот вопрос Вы уже ответили ) ведь кто знает что там, если копнуть... И останутся ли пользователи/покупатели нелинейности...

Ну да, это единственный, логически обоснованный ответ, хотя не хотелось бы, что бы это было на 100% верно.

Сообщение от Ал-й Иллюзия многовариантности

в том то и дело, что лишь иллюзия

Вот напомню - к обсуждению.
Спасибо всем кто участвовал в этом в свое время.

[selega]

Вставлю и свои "пять копеек".
К сожалению, получить какую-либо конкретную информацию от разработчика, действительно, достаточно сложно. Но у меня сложилось впечатление, что это связано не столько с нежеланием работать с клиентами, сколько с организационной неспособностью на конкретном уровне объяснить, как оно работает. Коллектив разработчиков состоит ведь не только из спецов по строительной механике, теории упругости и пластичности, сопромату, железобетону и т.д. и т.п., но и из математиков и программистов. Последние и реализуют идеи первых. Идей, то есть всяких теорий - много, а путей их програмной реализации еще больше. Нормировать применение теорий и расчетных моделей (не путать с КЭ-моделью) - бесполезно, равно как и методы их реализации. Вот и получается, что используется, например, для расчета оболочек теория железобетона с трещинами Карпенко, а даже на простом примере результаты ручного счета и машинного скорее всего будут отличаться. Потому что используется универсальный алгоритм решения систем уравнений на все случаи жизни - и для предельно простых случаев, и крайне сложных.
Так же и с расчетом прогибов. Даже ручной расчет статически неопределимой (жестко защемленной обоеими концами) однопролетной железобетонной балки дает различные результаты в зависимости от применяемых подходов и формул.
Поэтому из своего личного опыта могу сказать - линейно упругий расчет сооружения, нелинейный расчет сечений на основе деформированной модели и ручная проверка прогибов и трещиностойкости. Однозначно, не будет такая конструкция оптимальной по расходу материалов. Но зато будет надежной, и спать можно будет спокойно.
ИМХО.

ЗЫ. И коль уж коснулись общения с разработчиками софта, вспомню, хотя и не совсем в тему. Лет этак 7-8 тому пытался дознаться у создателей SCAD (тогда приобрели версию 11.1), почему они при работе с графикой не задействуют процессор видеокарты, а грузят центральный. Внятного ответа так и не получил, хотя мой визави заверил, что программеры SCAD Group работают над этим вопросом. Тестил недавно 11.5 - воз и ныне там.
Отсюда вывод - прежде чем принимать решение о покупке лицензионного софта, нужно как следует погонять версии, имеющиеся в свободном доступе. Чтобы не сесть в лужу в буквальном смысле слова, купившись на рекламные заявления и презентации.
ИМХО-2

[p_sh]

Сообщение от selega - линейно упругий расчет сооружения, нелинейный расчет сечений на основе деформированной модели и ручная проверка прогибов и трещиностойкости. Однозначно, не будет такая конструкция оптимальной по расходу материалов. Но зато будет надежной, и спать можно будет спокойно.

Просто сказать линейный расчет сооружения нельзя - надо раскрыть что учитывает данный расчет (монтаж, реальные жесткости, грунт (какая модель)) и т.д. И результаты НДС при вариации названных параметров получаются шибко различными.

[selega]

Сообщение от p_sh Просто сказать линейный расчет сооружения нельзя - надо раскрыть что учитывает данный расчет (монтаж, реальные жесткости, грунт (какая модель)) и т.д. И результаты НДС при вариации названных параметров получаются шибко различными.

В общем - да. Но здесь необходимо четко определиться, для какой цели выполняется расчет. Потому что попытка учета нелинейности в той или иной форме (геометрическая, физическая или еще какая-либо) приведет к необходимости решения нелинейной задачи. И не во всех случаях будет применим принцип суперпозиции. Если заранее известна последоватекльность приложения нагрузок и их величины на разных стадиях работы сооружения, то можно себя "побаловать" нелинейным расчетом. А если нет, как бывает в подавляющем большинстве случаев при проектировании объекта нового строительства, то увы - никуда от линейно-упругого расчета не деться.
Не случайно нормы проектирования по железобетону всех стран допускают применение линейно-упругого расчета конструкций в сочетании с нелинейным расчетом сечений. Учет нелинейности - это методологически правильный подход к проектированию, неучет ее - от безысходности.
К слову, о реальных жесткостях. На сегодняшний день с их учетом можно рассчитать одну конструкцию - балку, плиту или простую, даже скорее простенькую раму. Попробуйте это учесть при расчете сложного пространственного сооружения с упруго-податливыми узлами сопряжения конструктивных элементов... Рискну предположить, что выполнять такой расчет будете очень и очень долго. И вряд ли это будет оправдано. В данном случае не цель оправдывает средства, а средства определяют цель.

[di12]

Сообщение от selega Рискну предположить, что выполнять такой расчет будете очень и очень долго. И вряд ли это будет оправдано.

Прям Залесова цитируете .

Вот и приходим от красивой нелинеки к "родным" k=0.6 k=0.2 (0.3)

[selega]

Сообщение от di12 Вот и приходим от красивой нелинеки к "родным" k=0.6 k=0.2 (0.3)

Подобные коэффициенты снижения жесткости встречаются в нормативах многих стран. Но нигде в литературе не приходилось встречать детальное описание их применения. Вполне очевидно, что использовать один и тот же коэффициент к колоннам всех этажей, к примеру, 20-этажного здания будет совершенно некорректно. Тогда вопрос - а какие коэффициенты применять и исходя из какого критерия? Про ригели и монолитные плиты и говорить нечего.
Вспомните курс железобетона в вузе. Курсовая - поперечная рама одноэтажного промышленного здания из трех-четрых колонн и сегментными фермами или двускатными балками в покрытии. Вполне вероятно, что в таких системах подобный прием может дать эффект. В мою бытность студентом (начало восьмидесятых прошлого века) изменение начальной жесткости каким-то там образом учитывали вручную.
Если копнуть поглубже, то станет ясно, что ничего не ясно. Вопросов больше, чем ответов. А проектировать нужно сегодня, потому что должно было быть построено еще вчера

[p_sh]

Сообщение от selega Если копнуть поглубже, то станет ясно, что ничего не ясно. Вопросов больше, чем ответов. А проектировать нужно сегодня, потому что должно было быть построено еще вчера

Именно поэтому (что не ясно ничего) в СП 52-103-2007 отмечено, что сооружение как часть видимой вселеннной есть скорее не состояние, а движение.

Например линеаризация учета ползучести (пренебрежение малостью скорости изменения состояний) могла бы быть переведена на русский следующим образом: усилия возникающие в (линейной) конструктивной схеме сооружений из материалов способных на ползучесть, расчет которой произведен с мгновенными изменениями состояний, от неравномерности осадок перекосов и т.п. в пределах рекомендуемых предельных значений (снипами основания , нагрузки) нужно не учитывать.

Привожу пример оценки вертикальных усилий в раме без учета жесткостей, с учетом жесткостей, и с учетом жесткостей и монтажа.
[стена 6000*200] пролет 3 метра, [колонна 500*500] пролет 6м, [колонна 500*500] пролет 6 м, [колонна 500*500].
высоты 3 м. перекрытия [200*6000]
нагрузка на перекрытия еденичная., вес конструкций нулевой.

Ибо к тому говорю, что приносят расчет проверить, а на верхнем этаже в ригеле рабочая арматура в районе колонны снизу.

[selega]

Сообщение от p_sh Например линеаризация учета ползучести (пренебрежение малостью скорости изменения состояний) могла бы быть переведена на русский следующим образом: усилия возникающие в (линейной) конструктивной схеме сооружений из материалов способных на ползучесть, расчет которой произведен с мгновенными изменениями состояний, от неравномерности осадок перекосов и т.п. в пределах рекомендуемых предельных значений (снипами основания , нагрузки) нужно не учитывать.

Все правильно. Только слово нужно целесообразно заменить на допускается.

Сообщение от p_sh Привожу пример оценки вертикальных усилий в раме без учета жесткостей, с учетом жесткостей, и с учетом жесткостей и монтажа. ... к тому говорю, что приносят расчет проверить, а на верхнем этаже в ригеле рабочая арматура в районе колонны снизу.

И ничего в этом удивительного нет. Колонны "проседают" и зависают на ригелях, ригели свою очередь удерживают колонны. Отсюда и такие эпюры моментов в ригелях. Понятно, что в реальности картина будет "где-то между" эпюрами при расчете ригелей на абсолютно жестких опорах (один крайний случай) и при расчете без учета стадийности монтажа и приложения соответствующим этим стадиям нагрузок (другой крайний случай).
Монтаж в зданиях выше 5 этажей учитывать необходимо (ИМХО). Ну, или, по крайней мере, принимать во внимание.
Ну, а концептуальные подходы к конструированию ригелей у каждого могут быть свои. Это уже инженерное искусство, замешанное на опыте, подпитанном интуицией и здравым смыслом

[p_sh]

Сообщение от selega интуицией и здравым смыслом

Колонны "проседают" и зависают на ригелях, ригели свою очередь удерживают колонны.

тогда предлагаю убрать лишние колонны, чтобы не зависали на ригелях.
Полагаю такой расчет совсем не имеет отношения к реальности - не сработет этот ригель на удвоенном (полуторном) пролете.


зы
Если мы не учитываем температурные воздействия (в определенных условиях), договорились не учитывать перекосы в пределах норм, то уж тогда следует и усилия в ригелях оценивать в соответствии с этими положениями. и от этого оценка усилий в вертикальных конструкциях.

И снова, преданный безделью,
Томясь душевной пустотой,
Уселся он - с похвальной целью
Себе присвоить ум чужой;
Отрядом книг уставил полку,
Читал, читал, а всё без толку:
Там скука, там обман иль бред;
В том совести, в том смысла нет;
На всех различные вериги;
И устарела старина,
И старым бредит новизна.

[selega]

Сообщение от p_sh тогда предлагаю убрать лишние колонны, чтобы не зависали на ригелях. Полагаю такой расчет совсем не имеет отношения к реальности - не сработет этот ригель на удвоенном (полуторном) пролете.

Можно "убрать" все колонны, кроме крайних. Речь ведь не об этом.

Сообщение от p_sh ...И старым бредит новизна.

При всем уважении к поэту, далековат он был от строительства.

Дискуссия как-то незаметно утратила свою актуальность ввиду постепенного размытия сабжа.
Замечу, что нормы регламентируют правила проектирования конструкций, а не сооружений.
В отношении расчета сооружений, в частности, в п. 6.1.3 СНиП 52-01 записано:
Определение предельных усилий и деформаций в бетонных и железобетонных конструкциях следует производить на основе расчетных схем (моделей), наиболее близко отвечающих реальному физическому характеру работы конструкций и материалов в рассматриваемом предельном состоянии.
А как это положение реализовывать, каждый для себя решает сам. Естественно, принимая на себя всю ответственность за собственные действия.