[Vova]

Есть книга Сапр на базе AutoCAD. Как это делается. Вероятно, есть и другие книги, а также практика программистов, показывающие, что обычный автокад, необыкновенно хорошую электронную готовальню, можно при помощи программирования заставить делать рабору быстрее, изящнее и организованнее. Заставить выполнять стандарты предприятия в автоматическом режиме, нагрузить легко доставаемыми блоками и даже вычерчивать целые фрагменты однотипных но отличающихся изделий если заполнить несложный опросный лист. После преодоления определенного рубежа автокад становится САПРом.
Хотелось бы узнать, насколько распространен сапр на базе автокада. Поэтому в ответах давайте информацию не по своему личному автокаду, А ПО КОЛЛЕКТИВНОМУ, то есть как обстоят дела на вашей фирме. Кто это сделал, как давно и настраивается ли система на новые версии.

[Vova]

Сообщение от Vova ... После преодоления определенного рубежа автокад становится САПРом.

Прочитал свой опус и подумал, а где проходит рубеж? Наличие определенного числа самодельных команд? Что-то еще? Давайте, пока не определились с критерием, условно считать, что САПР это когда на каждом, компьюторе ... минимум пусть по 50 одинаковых самодельных кнопок или пунктов на выпадающих списках в отдельном меню.

[ShaggyDoc]

Некорректные вопросы. Тема интересная, формулировка неправильная.

1. Сейчас набегут известные люди, которые будут утверждать, что AutoCAD - это вообще не САПР. А САПР - "это когда...", что угодно, но не AutoCAD. При этом никак не могут показать на примере, или на стандартном или общепризнанном определении, что же такое САПР.

2. А что такое САПР? "Это когда..." 50 кнопок, пусть у всех одинаковых - не показатель. Это только говорит о попытках систематизации инструментов, но не о наличии системной работы. А 49 кнопок? А 10, но "чисто конкретных"?

И где грань между "чертилкой" и САПР? 1000 кнопок с "чертежными" функциями+ 10 кнопок с "расчетами" это чертилка?

3. Может быть и голый AutoCAD, но работа организована так, что в ней уже наблюдается системность.

4. Могут быть и не самодельные кнопки, а использоваться какой-то покупной пакет, ориентированный на создание системы. А системной работы может и не быть. Или может быть. А может быть и систематизация разнородных приложений.

5. Может быть и ОДНА БОЛЬШАЯ КНОПКА. На которой написано НАСТОЯЩАЯ САПР. И больше ничего, в смысле результатов.

[Profan]

После преодоления определенного рубежа автокад становится САПРом.

Не САПРом, а САПРой. Женского рода, видите ли. А это в корне меняет дело.

[Vova]

ShaggyDoc>

Тема интересная, формулировка неправильная

Не претендую на правильность формулировки ибо для этого надо видеть разные варианты, а у меня только опыт своей конторы. Но хотелосж бы узнать, как обстоят дела с сапротизацией вообще. У кого что есть и есть-ли вообще

[Profan]

Я вот тут постоянно буду мешаться под ногами. Для меня основным в понятии САПР является понятие "система" (вот почему САПР - она). Сергей Зуев и Николай Полещук также считают, что САПР - она, система. Но в их книге я как-то не нашел определение понятия "система". Считается, видимо, что все интуитивно представляют себе, что такое "система". В Интернете можно найти сколько угодно ответов на вопрос "Что такое система". Однако, всегда определяется система ЧЕГО-ТО. Например:

Что такое система менеджмента качества? В стандарте ГОСТ Р ИСО 9000-2001 даётся следующее определение: "Система менеджмента качества – система менеджмента для руководства и управления организацией применительно к качеству".

Мы видим, что здесь система определяется, как система. Может, кому-то этого и достаточно, но мне нет. Поэтому я постоянно вопию, что САПР не система, в крайнем случае она - подсистема Операционной системы. Нелепо, конечно звучит, однако в моем понимании не САПР должна являтся подсистемой ОС, а наоборот, ОС должна быть интегрирована в САПР.

[Krieger]

Даж не знаю что ответить, хотя в отличии от Profan-а счетаю что Автокад уже является частью САПР. Добавить к нему малейшие расчеты, даже если они в екселе - уже САПР. Никто-ж не говорит про автоматическое проектирование. Автоматизирование - значит использование человеком инструмента.
У меня есть более 50кнопок, но не делал пункт в главном меню, написан СТП, который потихоньку внедряется. Все кнопки в моем отделе ставяться централизованно на всех компах через сервак... Наверно отвечу, что в процессе становления (в самом начале).

По моему САПР, это когда процесс проектирования представляет собой дерево формализованных операций. И данные операции реализованны на ЭВМ в любой подходящей программе.
Даже 1000 кнопочек в АКАДе - это не всегда САПР, а лишь усоврешенствование имеющейся в наличии чертилки.
Даже если все чертежники освоят АКАД на "великолепно", начнут применять все имеющиеся в нем инструменты и т.д., процесс проектирования не станет быстрее, если не формализовать процесс принятия решений. А вот если ГИП, даже безо всяких программ, найдет способ сделать процесс своей работы по-машинному четким, если он, скажем, перестанет трясти по по нескольку дней мудями над размышлением - ставить ему связь или нет, ставить фасонку или нет, т.е. если он достаточно компетентен и может принимать решения на основе знаний - это уже САПР, притом даже безо всякой программы. Т.е. в моем понимании САПР - это настроенный, формализованный процесс, в котором мало места для непонятных, субъективных ходов.

[ShaggyDoc]

Когда мы писали книгу "САПР на базе AutoCAD...", то нигде не могли найти определения, что же такое Система Автоматизированного Проектирования.

AutoCAD сам по себе не САПР. Это один из элементов САПР (графический редактор). Откройте Руководство по AutoCAD и найдите определение - что такое AutoCAD. Может быть кому повезет, ткните носом. С самого начала пишется "программа", хотя в эту программу входит целый ряд элементов, называемых "системами".

Соединив AutoCAD с различными расчетными программами, мы добавим другие элементы автоматизированного проектирования. Но еще не получим САПР.

Используя навороченные приложения к AutoCAD, наподобие ADT, ABS или MagiCAD, мы также не получим САПР.

Навешав в AutoCAD "кнопок", мы получим ускорение отдельных участков работы, но не получим САПР. Более того, мы можем и добавить "степень бессистемности", если отдельные разношерстные программы основаны на разной идеологии.

Система начинает появляться при объединении разных элементов и не столь в совершенствовании графического редактора или расчетов.

Пресловутый "СТП" - это уже элемент системы. Организация файлов, архивов, слоев, приемов работы - повышает "системность". Но не гарантирует создание САПР.

Не надо забывать и про главное - про людей. Если есть супер-пупер программы и СТП, но люди ими не умеют пользоваться - это тоже не САПР. То есть САПР может появиться только на организационном уровне предприятия. А уж какие инструменты и "кнопки" используются - дело вторичное.

Если же отвлечься от терминологии, а отвечать в более узком смысле на поставленные Vova вопросы про "чертилки" и "кнопки", то в пределах моей видимости пока в 95% случаев AutoCAD используется как "чертилка" (в том числе и в 3D).

Кое-где - некая "промежуточная стадия", наподобие промежуточной стадии от амебы к человеку - динозавров.

Есть ли где "полная САПР" - не знаю. Подозреваю, что нет вообще. Хотя сказок про "полную автоматиризацию" наслышался и начитался.

Одну из сказок нам еще в студенческие годы рассказывали. Якобы где-то в Америке сушествуют системы проектирования автомобилей. Якобы "лица, принимающие решения" смотрят на экране, как движется модель автомобиля по Лондону или Парижу, оценивают, как она тудыть впишется. Якобы в модель машины садится модель дамы, и если ей неудобно, у нее морда кислая становится. Якобы потом нажимается ОДНА БОЛЬШАЯ КНОПКА - "Ok", и САПР "сама" выдает не только рабочие чертежи автомобиля, но и полный комплект технологической документации на его производство, включая "наряды", "калькуляции" и прочее. И якобы благодаря этому с момента принятия решения до выпуска модели происходит полгода.

Все это у меня было добросовестно законспектировано. Теперь-то я понимаю, что профессор просто мечтал и вешал свои мечты нам на уши, чтобы мы (будущие инженеры-строители) прониклись важностью изучения восьмеричной системы исчисления.

С тех пор прошло 30 лет. Есть ли что-нибудь хоть подобное?

[Krieger]

Любимый вопрос моего бывшего научного руководителя - "Что такое система? А книга это система?"
САПРа нет, а слово есть, может стоит малость преземлится?

Якобы где-то в Америке сушествуют системы проектирования автомобилей.

Почему вы думаете, что система должна за вас все делать?

Соединив AutoCAD с различными расчетными программами, мы добавим другие элементы автоматизированного проектирования. Но еще не получим САПР.

Масло масленное.
Карандаш - элемент автоматизированного проектирования. Карандаш+линейка уже система автоматизированного проектирования (не автоматического). Ввобщем САПР имеет свои рамки, где-то его больше, где-то меньше. Чем меньше человек выполняет рутиную работу, тем больше эти рамки, тем ближе к автоматике.
Автор темы интерисующие его рамки указал во втором постинге.

[vic153]

Может быть тогда стоит проанализировать "системы высокого уровня", такие как CATIA, INTEGRAPH. Или "системы среднего уровня": Solid Works, Inventor.
На мой взгляд САПР - это действительно система поддержки принятия решений. Т.е. связанная система различных расчетов, баз данных (оборудования, типовых решений и т.д.), графический редактор, которые помогают инженеру создать МОДЕЛЬ изделия и другая часть системы, которая помогает создать ОПИСАНИЕ этой модели (в виде чертежей, различных ведомостей, или, например программы для станков с ЧПУ)

[DEM]

Сообщение от vic153 Может быть тогда стоит проанализировать "системы высокого уровня", такие как CATIA, INTEGRAPH. Или "системы среднего уровня": Solid Works, Inventor.

Ну Я бы не назвал INTEGRAPH системой высокого полета.

[forMA]

Термином САПР обозначают процесс проектирования с использованием средств машинной графики, поддерживаемых пакетами программного обеспечения, для решения на компьютерах аналитических квалификационных, экономических и эргономических проблем, связанных с проектной деятельностью....Для этих целей иногда используют термин САЧПР- Система Автоматизированного Черчения и Проектирования.

[Fogel]

Сообщение от ShaggyDoc Когда мы писали книгу "САПР на базе AutoCAD...", то нигде не могли найти определения, что же такое Система Автоматизированного Проектирования.

Маленькое уточнение - лично у меня на дверях написано "Системы _автоматизации_ проектирования" Ибо автоматическое проектирование предпологает наличие ОДНОЙ БОЛЬШОЙ КНОПКИ.
А под автоматизацию все проходит - любое усовершенствование направленное на ускорение работы. И в первую очередь это по моему электроный документооборот. все прочее наживное, а тут пришлось все ломать

[Alan]

Ваапроос канечна интэресный!!!
Эх... Сколько копий поломать можно...
Но проголосовал как "Промежуточная стадия с натяжкой".

[Vova]

Первый вывод напрашивается такой. САПР следует расшифровать не как система автоМАТИЧЕСКОГО проектирования, а как система автоМАТИЗИРОВАННОГО черчения и проектирования. Так и должно быть написано на дверях отдела, этим процессом занимающегося. Буква Ч не вписывается в аббревиатуту. Хотя ГИББТ (поправьте, если ошибся) хуже звучит, чем ГАИ, но используется. То есть надо бы найти место и для буквы Ч.
Далее. Поскольку автоматизация подразумевает ускорения различных процессов, внешне она должна вылиться в изменение стандартного интерфейса автокада. То есть, говоря по-простому, в новые кнопки

[forMA]

Ага ...Только не забудьте, что есть еще и АСТПП, интеграция средств САПР и АСТПп в единый процесс САПР/АСТПП. Кроме этого есть еще АСУП, АСУТП, АСТПП...и так далее и так далее. ...А еще есть американская "школа" реализованная в CAD/CAM/CAE.....

[tyro41]

А Revit + Robot + RCAD это САПР?

[Profan]

Нет, потому что отсутствует прямая и обратная связь.

[DEM]

Robot
понравился тем что можно хорошие задания выдавать, для инженеров оформителей.