[AndrewTH]

Занимаюсь отделкой трехкомнатной квартиры в кирпичном доме серии ii-29.
Делаем из трёшки двушку. Проекта перепланировки нет и не будет.
Вдоль левой стороны квартиры (см. план plan.jpg) проходит межквартирная
перегородка из двойной гипсовой панели 8см-воздух-8см.
Перегородка расположена вдоль шестиметровой пустотной плиты 220 мм.

Теперь о том, что смущает.
Заказчик хочет снести половину межквартирной перегородки, т.е. убрать
со стороны своей квартиры одну гипсовую панель 8см и возвести на её месте
новую перегородку из полнотелого кирпича уложенного на ребро.
Делается это из двух соображений: звукоизоляция и выравнивание.
Кроме этого по всей площади квартиры будет устроена ц/п стяжка.
Я читал, что на подобные плиты полезная нагрузка не должна превышать 800 кг/кв.м.
Попытался собрать нагрузки (см. таблица.xlsx), получается как-то больше.
Конечно, это нагрузка на кв. м., а не на всю плиту, но какую ширину имеет плита
узнать проблематично, т.к. нет доступа к плите в соседней квартире.

Я опасаюсь двух моментов:
1. Плита не выдержит по прочности новых нагрузок и произойдет обрушение;
2. При демонтаже/монтаже в плите будет меняться прогиб и соседи снизу получат
трещины на потолке.
Первый момент беспокоит гораздо сильнее.

Другой (облегченный) тип перегородок, на месте демонтируемой, заказчик устраивать
не хочет, т.к. опасается, что соседи когда-нибудь тоже захотят сделать подобным образом.
Подскажите, пожалуйста, как прикинуть, что будет с плитой?

[v.psk]

Сообщение от AndrewTH Делается это из двух соображений: звукоизоляция и выравнивание.

Для указанных задач проще и лучше выставить каркас и обшить гипсокартоном + минвата.

Сообщение от AndrewTH полезная нагрузка не должна превышать 800 кг/кв.м.

Нормативное значение полезной нагрузки на перекрытия жилых помещений - 150кг/м.кв. Состав пола в той или иной степени учтен как нагрузка от собственного веса.

[AndrewTH]

Сообщение от v.psk Для указанных задач проще и лучше выставить каркас и обшить гипсокартоном + минвата.

Так заказчик боится, что соседи захотят сделать тоже самое, т.е. снести свою часть перегородки 8см и тут два момента:
1. При демонтаже своей своей гипсовой перегородки они могут порушить новую гипсокартонную перегородку
2. Даже если соседи аккуратно демонтируют свою часть, они увидят не ровную стену, а какой-то каркас, что может привести к нежелательным вопросам и проверкам.

Нормативное значение полезной нагрузки на перекрытия жилых помещений - 150кг/м.кв. Состав пола в той или иной степени учтен как нагрузка от собственного веса.

Вот именно, что в той или иной мере... А ещё перегородки, как 50 кг/м.кв.
Да и стяжки не было. Деревянный пол...

[v.psk]

Сообщение от AndrewTH тоже самое, т.е. снести свою часть перегородки

я же написал, что выставить каркас и обшить. В этом случае нужды сносить гипсовую перегородку не нужно

[AndrewTH]

Сообщение от v.psk я же написал, что выставить каркас и обшить. В этом случае нужды сносить гипсовую перегородку не нужно

Тогда теряется площадь. Борьба за каждый сантиметр.

[v.psk]

То что у вас в таблице названо полезной нагрузкой таковой (по определению) не является. Это если угодно - ее несущая способность.
Если все же хочется пересчитать - следует нагрузки привести к изгибающим напряжениям в плите.
В любом случае, вклад от собств. веса перегородки в НДС перекрытия - минимальный и переживать не стоит. Однако возможно, что в настоящий момент перегородка воспринимает и передает часть нагрузки от вышележащего перекрытия.

Альтернативные экономные варианты все же есть, к тому же устойчивость протяженной стены в 1/4 кирпича сомнительна.
Например, можно приклеивать ГКЛ по маякам.

[mainevent100]

Сообщение от v.psk устойчивость протяженной стены в 1/4 кирпича сомнительна

согласен, однако гипсовые перегородки толщиной чуть больше (80 мм) стоят
AndrewTH, дак может ну этот кирпич, разобрать гипсовую перегородку, выполнить звукоизоляцию, собрать гипсовую перегородку обратно.. )
а так, кирпич на ребро ненамного тяжелее гипсовой перегородки, поэтому за возможность обрушения я бы не волновался
В Вашем сборе существующих нагрузок отсутствует стяжка - паркет лежит прямо на плитах?

[жозефина]

Укладка перестенка в пол кирпича будет большой ошибкой. Возможно дополнительные трудозатраты пополнят вашу исполнительную смету, но 21 век на дворе - примените эфективную звукоизоляцию. И почему заказчик не беспокоится о шуме во время сноса перегородки и проведения последующих кладочных работ. Соседям будет слышен каждый ваш шорох. У них не будет вопросов?

[AndrewTH]

Сообщение от v.psk То что у вас в таблице названо полезной нагрузкой таковой (по определению) не является. Это если угодно - ее несущая способность. Если все же хочется пересчитать - следует нагрузки привести к изгибающим напряжениям в плите.

По поводу полезной нагрузки, понятно, спасибо. Пересчитать плиту, видимо, не получится, я даже не знаю её ширины.
Да и не знаю, что потом с расчетом делать. Какое армирование тоже не ясно.

В любом случае, вклад от собств. веса перегородки в НДС перекрытия - минимальный и переживать не стоит. Однако возможно, что в настоящий момент перегородка воспринимает и передает часть нагрузки от вышележащего перекрытия.

Посмотрел перегородку, вверху сделано что-то вроде деформационного шва. Вышележащая плита перекрытия на перегородку не опирается.
В целом, спасибо, успокоили.

Альтернативные экономные варианты все же есть, к тому же устойчивость протяженной стены в 1/4 кирпича сомнительна. Например, можно приклеивать ГКЛ по маякам.

По поводу устойчивости, из практики, такие перегородки (протяженные в 1/4 кирпича) делали, правда в коттеджном строительстве.
Армировали проволокой через 5 рядов.

А по поводу ГКЛ, если его крепить на существующую стену, тогда не решается вопрос со звукоизоляцией.
Если добавлять утеплитель, а потом ГКЛ, то теряется площадь.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от жозефина Укладка перестенка в пол кирпича будет большой ошибкой. Возможно дополнительные трудозатраты пополнят вашу исполнительную смету, но 21 век на дворе - примените эфективную звукоизоляцию. И почему заказчик не беспокоится о шуме во время сноса перегородки и проведения последующих кладочных работ. Соседям будет слышен каждый ваш шорох. У них не будет вопросов?

Работаем с фиксированной оплатой за квадратный метр. Материалы заказчик приобретает самостоятельно.
Лично я не хочу возится с демонтажем гипсовой стены и устройством новой. Но как переубедить заказчика - не знаю.
Опыта работы с эффективной звукоизоляцией у меня нет. Слышал про всякие Tecsoundы, но ни разу не применял.
Если знаете решение, подскажите, пожалуйста.

По поводу соседей, в данный момент в соседней квартире никто не живет (квартира на продаже).
Да и все остальные перегородки порушены (их было много+встроенные шкафы). Ни у кого претензий не возникло.
Так что, на данный момент, шум от проводимых работ никого не волнует.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от mainevent100 согласен, однако гипсовые перегородки толщиной чуть больше (80 мм) стоят AndrewTH, дак может ну этот кирпич, разобрать гипсовую перегородку, выполнить звукоизоляцию, собрать гипсовую перегородку обратно.. ) а так, кирпич на ребро ненамного тяжелее гипсовой перегородки, поэтому за возможность обрушения я бы не волновался В Вашем сборе существующих нагрузок отсутствует стяжка - паркет лежит прямо на плитах?

Спасибо, успокоили!
Паркет лежит на хитрой деревянной системе прямо на плите. Не знаю сколько всё это весит. Стяжки нет.

[жозефина]

Если соседи все таки решат тоже демонтировать свою часть гипсовой перегородки и обнаружат стену в четверть кирпича, то у них тоже будут вопросы. И потом звукоизоляция, если я не ошибаюсь, делается по всем поверхностям комнаты . А если вы изолируете только одну стену, то предложите заказчику 3 слоя гипсокартона. Это не украдет дрогоценные сантиметры (сильно) и немного улучшит ситуацию. А "всякиеTecsoundы" работают только в составе многослойных конструкций. Как вариант чем хуже базальтовые маты+ТермоЗвукоИзол+2слоя ГКЛ? Только когда надумаете стену таки демонтировать, разгрузите ее предварительно, а если все же уберете часть перестенка для устройства конструкции ГКЛ то предусмотрите усиление, перестраховываясь от брака вышестоящей плиты перекрытия.

[v.psk]

Сообщение от AndrewTH как переубедить заказчика - не знаю.

допустим длина перегородки 6 метров.
первоначальный вариант с каркасом добавляет +27 мм. на повернутый профиль +12 мм. на ГКЛ = 40мм. /округляем до 50мм.
+ решается вопрос с звукоизоляцией.
- общая площадь снижается всего на 6*0,05=0,3м.кв., что составит 0,3/57,4=0,5% к общей площади.
+проводка/розетки
+скорость работ

----- добавлено через ~3 мин. -----
+ не изменяет существующих констр. решений

[seregaxxl]

Сообщение от v.psk допустим длина перегородки 6 метров. первоначальный вариант с каркасом добавляет +27 мм. на повернутый профиль +12 мм. на ГКЛ = 40мм. /округляем до 50мм. + решается вопрос с звукоизоляцией. - общая площадь снижается всего на 6*0,05=0,3м.кв., что составит 0,3/57,4=0,5% к общей площади. +проводка/розетки +скорость работ ----- добавлено через ~3 мин. ----- + не изменяет существующих констр. решений

Я тоже не понимаю этой всей паранойи с потерей площади, обысно делают так как проще и быстрей, а не так как сложнее, дольше и дороже. А площадь теряется на уровне погрешности, можно хоть 100 мм налепить, ничего страшного не случиться. Или там очень дорогая цена кв.метра, маленькая комната и привередливые хозяева?

[and.rey]

Но самый крупный геморрой вы получите, если при демонтаже существующей перегородки порушится отделка в квартире этажом выше, а она порушится, я вам обещаю. Это только кажется, что плита на перегородку не опирается, всегда есть минимальный поддерживающий эффект. А вот потом, в суде по иску от верхних жильцов, я в-лёгкую докажу, что причиной нарушения отделки в верхней квартире стала разборка Вами той самой перегородки. Проверено опытом (с). Так что удачи, готовьте денежки, у меня там в квартире ремонт на два килобакса!!!
Передайте это умникам, которые хотят сэкономить 0.18 м2 площади комнаты. Всем привет и удачи, до встречи в суде

[Лоскутов Илья]

Сообщение от and.rey Но самый крупный геморрой вы получите, если при демонтаже существующей перегородки порушится отделка в квартире этажом выше, а она порушится, я вам обещаю. Это только кажется, что плита на перегородку не опирается, всегда есть минимальный поддерживающий эффект. А вот потом, в суде по иску от верхних жильцов, я в-лёгкую докажу, что причиной нарушения отделки в верхней квартире стала разборка Вами той самой перегородки. Проверено опытом (с). Так что удачи, готовьте денежки, у меня там в квартире ремонт на два килобакса!!! Передайте это умникам, которые хотят сэкономить 0.18 м2 площади комнаты. Всем привет и удачи, до встречи в суде

В таком случае я с легкостью вас опровергну. И под суд пойдет компания застройщик.

[Бахил]

and.rey, тебе наверное неведома технология возведения перегородок. Плита не опирается на перегородку. А если вдруг опирается, то

Сообщение от Лоскутов Илья под суд пойдет компания застройщик.

[Pete]

Сообщение от AndrewTH 2. При демонтаже/монтаже в плите будет меняться прогиб и соседи снизу получат трещины на потолке.

Однозначно! При разгрузке перекрытия предварительно-напряженная плита "отыграет" эксплуатационный прогиб. Нужно собственнику квартиры в внесудебном порядке обговорить со соседями возможные издержки...

[Николай Г.]

Сообщение от Pete Однозначно!

Ага. А если я рояль захочу в комнату вкорячить мне тоже с соседями согласовывать? И вывоз мебели производить только когда ремонт у них, чтоб ничего не "отыгрывало"?

[Бахил]

Да ни фига с плитой не будет. И сверху и снизу. Сколько перегородок уже убрали и переставили - никто из соседей не жаловался.

[and.rey]

Я прекрасно знаю узлы крепления перегородок. Просто предупредил о возможных последствиях. Кстати, до начала реконструкции следует собрать подписи соседей, что они не возражают. И если такой бумажки нет, а соседи склочные натуры - жди беды. Знаю реальный случай из практики - соседи сверху отсудили сумму денег с соседей снизу в похожей ситуации.

[v.psk]

Сообщение от and.rey Я прекрасно знаю узлы крепления перегородок. Просто предупредил о возможных последствиях. Кстати, до начала реконструкции следует собрать подписи соседей, что они не возражают. И если такой бумажки нет, а соседи склочные натуры - жди беды. Знаю реальный случай из практики - соседи сверху отсудили сумму денег с соседей снизу в похожей ситуации.

я живу в других реалиях. если к соседям прийти с бумажкой - точно с шеи не слезут.