[Botanik]

Приветствую, коллеги. Данная тема больше актуальна для соотечественников из солнечной Беларуси.
Вопрос пойдет об очередном кривом копипасте наших "нормотворцев", в частности, об СНБ 5.01.01-99 "Основания и фундаменты зданий и сооружений" раздел "Расчет плитных и свайных фундаментов"

п.5.17. Расчет свайных фундаментов по несущей способности грунтов производится из условия (7): ∑(Ni/Gf)≤ ∑(Fdi/Gk), где где Ni — расчетная внешняя нагрузка, передаваемая на отдельную сваю при наиболее невыгодных сочетаниях усилий, с учетом собственного веса ростверка и свай (тут все понятно) Fdi,— расчетная несущая способность грунта основания одиночной или отдельной сваи в кусте и приходящейся на нее части ростверка (тут тоже все понятно) Gk — коэффициент надежности метода испытаний, принимаемый по таблице 5.6. (все понятно и тут) Gf — коэффициент надежности по нагрузке, принимаемый равным: (та-дам) 0,87 при расчете основания свай по несущей способности и 1,0 при расчете по деформациям;

Получается, при расчете по 1й ГПС мы расчетную нагрузку должны еще умножить на 1/0,87=1,15. То есть расчетную нагрузку на сваю умножить еще на 15%. В итоге имеем расчетную расчетную нагрузку. Кстати, в российских нормах в этой же формуле коэффициент Gb попросту отстутствует.
Все коллеги сходятся во мнении, что это маразм, и учитывать этот коэф. не стоит. А что думаете вы?

P.S.Воспользовавшись поиском, по данному вопросу ответов не нашел.

[SergKA]

А где написано что Ni принимается с коэффициентом Gf>1.0?

[Нитонисе]

Сообщение от Botanik В итоге имеем расчетную расчетную нагрузку. Кстати, в российских нормах в этой же формуле коэффициент Gb попросту отстутствует. Все коллеги сходятся во мнении, что это маразм, и учитывать этот коэф. не стоит. А что думаете вы?

Имеем не "расчетную расчетную" нагрузку, а имеем расчетную нагрузку, деленную на коэффициент 0.87. Какова природа этого коэффициента сказать трудно, но я его учитываю, раз он есть. То есть определяю нагрузку на сваю с учетом коэффициентов надежности по нагрузке (чаще всего они больше единицы) и дополнительно полученное значение делю на 0.87.

[MasterZim]

Сообщение от Botanik ...А что думаете вы?

тебе дают законный коэффициент запаса а ты еще не доволен, спать спокойнее будешь.

[Нитонисе]

Сообщение от Botanik Вопрос пойдет об очередном кривом копипасте наших "нормотворцев"

а откуда копипаст?

[Botanik]

Сообщение от SergKA А где написано что Ni принимается с коэффициентом Gf>1.0?

В случае расчета по 1 ГПС: Ni/0.87=Ni*1.15

тебе дают законный коэффициент запаса а ты еще не доволен, спать спокойнее будешь.

Если делать по уму, то коэффициентов запаса и без этого выше крыши.

Имеем не "расчетную расчетную" нагрузку, а имеем расчетную нагрузку, деленную на коэффициент 0.87.

Согласен. Только можно перефразировать: имеем расчетную нагрузку, помноженную на коэффициент 1.15 - куда уже больше?

Какова природа этого коэффициента сказать трудно

Это я и пытаюсь в данной теме выяснить. Есть разные догадки: наши нормоведы считают, что мы слишком коряво проектируем - вот и ввели очередной коэффициент кривых рук. Вторая версия, в принципе, будет ответом и на этот пост

а откуда копипаст?

Решили сделать свои нормы, а сделать-то некому, поэтому и решили скопипастить у соседей (РФ, может и ЕН (не знаю как у них)), а, чтобы всем говорить, мол "Это наши нормы, сами делали", добавили от себя коэффициентик, который придает древней формуле особую национальную оригинальность. Правда, похоже на бред? Но, кто его знает, ведь пути нашей науки неисповедимы

P.S.Хотя бы объясните мне логику - почему именно корявая, на мой взгляд, величина 1/0.87, а не красивая 1.15?

[Нитонисе]

Сообщение от Botanik Согласен. Только можно перефразировать: имеем расчетную нагрузку, помноженную на коэффициент 1.15 - куда уже больше?

Ну это не единственный случай корректировки понижающими коэффииентами расчетной нагрузки. Например при расчете металлических конструкций считаете все коэффициенты условий работы Yc менее единицы нужно убрать?

Сообщение от Botanik Решили сделать свои нормы, а сделать-то некому, поэтому и решили скопипастить у соседей (РФ, может и ЕН (не знаю как у них)), а, чтобы всем говорить, мол "Это наши нормы, сами делали", добавили от себя коэффициентик, который придает древней формуле особую национальную оригинальность.

Значит не копипаст, а осмысленное решение. Насколько уместен этот коэффициент - трудно сказать. Для этого нужно входить в группу разработчиков нормативов. Мне как проектировщику особо и не интересно заморачиваться над смыслом этих коэффициентов. Раз он есть - значит его нужно применять, что и делаю.

Сообщение от Botanik Хотя бы объясните мне логику - почему именно корявая, на мой взгляд, величина 1/0.87, а не красивая 1.15?

Красота - понятие субъективное

[Botanik]

Ну это не единственный случай корректировки понижающими коэффииентами расчетной нагрузки.

Блин, в каждом моем посте пытаюсь сказать, что это не понижающий коэффициент, а повышающий.
Это ведь школьная арифметика.
Разделите единицу на 0.87 и получите 1.15. Не знаю даже как еще объяснить.
Отсюда и мое негодование, что расчетную нагрузку (с коэффициентами надежности >1, согласно СНиП 2.01.07) мы еще на 15% увеличиваем. К чему все это?

[Нитонисе]

Сообщение от Botanik Блин, в каждом моем посте пытаюсь сказать, что это не понижающий коэффициент, а повышающий.

Ну да, повышающий. Я это и имел ввиду, не так написал. При расчете тех же металлических конструкций мы используем коэффициент Yc. Он зачастую меньше единицы. Расчетное усилие в элементе мы делим на этот коэффициент, стало быть повышаем его. Предлагаете упразднить этот коэффициент?

[Botanik]

Сообщение от Нитонисе При расчете тех же металлических конструкций мы используем коэффициент Yc. Он зачастую меньше единицы.

Yc - это коэффициент условий работы, здесь у него другое предназначение. В нашем же случае имеем еще один коэффициент надежости по нагрузке. Масло масленное.

Предлагаете упразднить этот коэффициент?

Природа его мне неизвестна. Логику авторов понять тоже сложно, поэтому - да, я бы упразднил. Советские и российские нормы как-то обходились и обходятся без этого "чудо-коэффициента". А у них-то школа посильнее будет.

[Нитонисе]

Сообщение от Botanik Yc - это коэффициент условий работы, здесь у него другое предназначение. В нашем же случае имеем еще один коэффициент надежости по нагрузке. Масло масленное.

Не суть важно как он называется.
Предположу такое объяснение дополнительного коэффициента надежности по нагрузке. Работа сваи в грунте не достаточно изучена. Характеристики грунта не всегда соответствуют фактическим. Сколько геологических скважин бурите и сколько свай забиваете? Вообщем грунт - дело темное, получите еще один коэффициент запаса)

[Lexx 80]

А может стоит обратиться к разработчикам! Вдруг они прольют свет на это темное дело...

[Botanik]

Предположу такое объяснение дополнительного коэффициента надежности по нагрузке. Работа сваи в грунте не достаточно изучена. Характеристики грунта не всегда соответствуют фактическим. Сколько геологических скважин бурите и сколько свай забиваете?

Для всего, что вы выше перечислили имеются соответствующие коэффициенты надежности (по грунту, по методу испытаний, по условиям работы итд.). А этот коэфф., в моем понимании, как "не пришей козе баян".

Сообщение от Lexx 80 А может стоит обратиться к разработчикам! Вдруг они прольют свет на это темное дело...

Разумеется, прольют. Но за отдельную плату.