[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[румата]

Сообщение от RsAs Разбор метода руматы...

Что-то своего метода я в этом разборе не наблюдаю

Сообщение от Ильнур Как это "потом"?

Сообщение от Ильнур По СП нет такой последовательности, и вообще не фигурирует термин "равноустойчивость".

Сообщение от Ильнур ВЕЛЕНО уменьшать - "следует"

Уменьшать ВЕЛЕНО относительно какой величины если "потом" или второй итерации определения расчетных длин, по-твоему быть не может?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур ...то пластическая практика это же вообще не математика, а какая-то вязкая эмпирическая каша.

Вот выдумщик. Ну какая там "эмпирическая каша"? Пример хотя бы приведи

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov румата, скажите, для чего все это?

Что бы nick.klochkov спрашивал.
А если серьезно, то я никому ничего не навязываю и ник чему не принуждаю. Не видите пользы в этой теме - отпишитесь и не читайте ее.
Убеждать Вас в обратном я не собираюсь.

[румата]

Сообщение от RsAs ....потеряли двойку (человеческий фактор).

не эту двойку потеряли?

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Уменьшать ВЕЛЕНО относительно какой величины...?

Уменьшать ВЕЛЕНО относительно специально указанной величины - так удобнее и короче. Это не итерация, а прямая одна цепь для непосредственного вычисления мю для наиболее нагруженного на деревянных счетах. А для наименее нагруженного ничего не указано (а в Лейтесе указано). А проверять нужно. Поэтому народ склонен думать, что можно 2. Но 2 - это же для не схемы с разными N.

"потом" или второй итерации определения расчетных длин, по-твоему быть не может?

Нет никаких итераций - не предусмотрено. Имеем тип сечения, имеем N, берем "готовый" мю из таблиц/формул, по этому мю берем готовый фи и проверяем по примитивной формуле на устойчивость. Никаких итерационно-шаговых телодвижений не предусмотрено. Ты просто живешь в тумане своих исследований, и тебе кажется, что проведение проектировщиком научно-экспериментальных трудов для определения мю какого-нить стержня к каком-нить сооружении дело само собой разумеющееся.

какая там "эмпирическая каша"?

Очень густая.

Пример хотя бы приведи

Например как ограничивается степень вхождения в пластику - откуда-то с потолка берется какое-то допустимое (небесами что ли) удлинение чего-то, и от этого счисляется сугубо эмпирическое по происхождению коэффициенто для вставления в исходную формулу прочности.

отпишитесь и не читайте ее.

Offtop: Да, это не место для митингов.

[румата]

Сообщение от Ильнур Уменьшать ВЕЛЕНО относительно специально указанной величины - так удобнее и короче.

Интересно. И чему же будет равна эта "специально указанная величина" и где она, а главное где специально она указана?

Сообщение от Ильнур Это не итерация, а прямая одна цепь для непосредственного вычисления мю для наиболее нагруженного.

Так не ВЕЛЕНО же, при этом, увеличивать расчетную длину меньнее нагруженного меньше "специально указанной величины".

Сообщение от Ильнур Ты просто живешь в тумане своих исследований, и тебе кажется, что проведение проектировщиком научно-экспериментальных трудов для определения мю какого-нить стержня к каком-нить сооружении дело само собой разумеющееся.

Ничего такого мне не кажется. Не ВЕЛЕНО - не увеличивай мю для меньше нагруженной, ВЕЛЕНО - уменьшай мю для сильнее нагруженной. Все ж просто и ясно.

[румата]

Сообщение от Ильнур Например как ограничивается степень вхождения в пластику - откуда-то с потолка берется какое-то допустимое (небесами что ли) удлинение чего-то....

А предельная расчетная степень вхождения в пластику ограничивается потерей отпорности ситемы и остановкой расчета на этом месте.

[Ильнур]

Сообщение от румата .. где специально она указана?...

В теле текста п.10.3.6. Там так и написано - здешнее мю - это мю, вычисляемое по такой-то формуле, вообще неважно по какой. Это описание процесса вычисления для этой схемы.

Так не ВЕЛЕНО же, при этом, увеличивать расчетную длину меньнее нагруженного меньше "специально указанной величины".

Не только не велено уменьшать кого-то (неважно чего), но вообще ничего на указано.

Не ВЕЛЕНО - не увеличивай мю для меньше нагруженной

Не, не так - нет никакого мю для увеличения, равно как и для уменьшения. Для этой схемы мю свои, вычисляемые по специальным указаниям, в т.ч. с применением формул как части формулы для данной схемы. Это чтобы два раза не расписывать один и тот же фрагмент.

ВЕЛЕНО - уменьшай мю для сильнее нагруженной. Все ж просто и ясно.

Совершенно верно - указано что делать (уменьшать), и как находить то что будет уменьшаться.
А вот по наименее нагруженной к сожалению все сложно просто и совершенно неясно - из-за этого же какраз весь сыр-бор (вся эта тема), из-за "больших" мю. К слову, в таблицах Лейтеса для этого элемента есть спецуказание. Оно по смыслу точно такое же, как и для наиболее нагруженного элемента.
Что подразумевает СП под Мю - это тайна. Про принципы равнопрочности/равноустойчивости нет никаких спецпояснений.
Есть некоторое количество примитивных схем и скудно-обрезанные примечания к ним.

[румата]

Сообщение от Ильнур Там так и написано - здешнее мю - это мю, вычисляемое по такой-то формуле, вообще неважно по какой.

Сообщение от Ильнур Не, не так - нет никакого мю для увеличения, равно как и для уменьшения.

Ну как это не важно по какой? Зачем додумывать и сочинять то, чего в п.10.3.6 нет. Там однозначно указано, что формула (146) корректирует только мю, высчитанные по формулам (141) и (142). И да, лично я считаю, что мю, вычисляются по формулам (141) и (142) в предположении равноустойчивости и равнонагруженности стоек, хотя об этом в нормах и несказано. И никому свое мнение по этому поводу не навязываю.

Сообщение от Ильнур Не только не велено уменьшать кого-то (неважно чего), но вообще ничего на указано.

Т.е. в твоем понимании "не указано" не равно "не велено"?

[Бахил]

Сообщение от румата (141) и (142) в предположении равноустойчивости и равнонагруженности стоек

А с этим кто-то спорит? Не забывать только, что под этим понимается условие равенства v.

[румата]

Сообщение от Бахил А с этим кто-то спорит?

Насколько я понял, IBZ утверждает, что стойки СП-шных схемах только равнонагружены, а равноустойчивость там не при чем. Ильнур тоже сомневается, что СП-шные зависимости в формулах (141)-(146) были получены в преположении равноустойчивости всех стоек рамы.

Сообщение от Бахил Не забывать только, что под этим понимается условие равенства v.

А что такое "условие равенства v"? Равенство какому-то объему?

[Бахил]

[IBZ]

Сообщение от румата Насколько я понял, IBZ утверждает, что стойки СП-шных схемах только равнонагружены

Именно так.

Сообщение от румата а равноустойчивость там не при чем

Безусловно.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ну как это не важно по какой? Зачем додумывать и сочинять то, чего в п.10.3.6 нет. Там однозначно указано, что формула (146) корректирует только мю, высчитанные по формулам (141) и (142).

Дело в том, что первые формулы являются частными случаями последней. А не наоборот. Вот как это выглядит в Лейтесе:

лично я считаю, что мю, вычисляются по формулам (141) и (142) в предположении равноустойчивости и равнонагруженности стоек

Я тоже склонен думать так же, но нет уверенности, что это всегда будет правильно для целей "через Фи", схемы же разные бывают. А Фи одни.

хотя об этом в нормах и не сказано.

Вот этот пробел и нужно заполнить. Я считаю, в п.10.3.6 (в частности) не хватает абзаца с пояснением примерно такого толка:
"расчетные длины для целей поэлементно проверки только для одного стержня из системы точно соответствуют значению, найденному из упругого эйлерового расчета в предположении пропорционального приращения усилий. Для остальных значение необходимо вычислять из условия равноустойчивости, т.е. доводя все элементы до потери эйлеровой устойчивости".
Ну или иную подобную хрень.

Сообщение от румата Т.е. в твоем понимании "не указано" не равно "не велено"?

Мы же разные смыслы вкладываем. Мое "не указано" - это значит НИЧЕГО не указано. Т.е. ничего не оговаривается, как хочешь, так и понимай. Твое "не велено" означает запрещено. Так же? Тем более "не велено" наложено на "не увеличивать некое мю откуда-то взятое". Не указаний, откуда брать мю, который "не велено" рихтовать.

[Бахил]

Что такое "равнонагруженность"?
1. Одинаковые нормальные силы?
2. Одинаковые напряжения?
3. Одинаковые параметры v?
Равноустойчивость можно понимать как одновременную потерю устойчивости всеми стойками.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур "расчетные длины для целей поэлементно проверки только для одного стержня из системы точно соответствуют значению, найденному из упругого эйлерового расчета в предположении пропорционального приращения усилий.

Ну с этим никто не спорит. Хотя можно подрихтовать и получить более-менее приемлемые мю сразу для всех стержней.

Сообщение от Ильнур Для остальных значение необходимо вычислять из условия равноустойчивости, т.е. доводя все элементы до потери эйлеровой устойчивости

А это уже из пожелания: "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным".
И как добиться этой "равноустойчивости"?

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил И как добиться этой "равноустойчивости"?

Требуется фокус-покус, с наложением волшебной балочки.

• Гибкая рама
  
  Первая схема. Две гибкие независимые колонны 20К1 и 30К1 длиной 9м. Загружены предельной нагрузкой по СП. С расчетными длинами все ясно - двойки. То же показывает Скад.
  
  Вторая схема. Колонны соединяются шарнирным ригелем. Ничего не меняется. Те же μ, те же несущие способности.
  
  
• Рама средней гибкости
  
  Первая схема. Две сильные независимые колонны 20К1 и 30К1 длиной 4м. Загружены предельной нагрузкой по СП. С расчетными длинами все ясно - двойки. То же показывает Скад.
  
  Вторая схема. Колонны соединяются шарнирным ригелем. В составе рамы у стержней слетают μ, меняются несущие, и схема перестает нести нагрузку - толстая колонна перегружена.
  
  Промежуточные схемы (не показаны). Итерации. Несущие из предыдущего расчета прикладываются как нагрузки, и все пересчитывается.
  
  Третья схема. Несущие стали соответствовать приложенным нагрузкам. Коэффициенты расчетной длины - 1.45 и 2.22.
  
  Что интересно, итерации сошлись к равным расчетным гибкостям. Тянет на какую-то теорему. Похоже, математика не поняла то же, что не понимаю я, но сумела выкрутиться .
  
  

[IBZ]

Несколько тезисов, выражающих моё мнение по рассматриваемому вопросу.

1. Понятие равноустойчивости есть некая (хотя и желаемая) химера. Реальные сооружения такие, какие они есть, и никакой равноустойчивости элементов в общем случае нет и близко.
2. Соотношение продольных сил в элементах в достаточной степени влияет на результат расчёта. Полную характеристику элемента для оценки его работы в системе дает параметр v=l*sqrt (N/EI), который и показывает степень загруженности.
3. Неучет фактического расположения сил в многопролётной раме при приведении её к однопролётной с равными нагрузками на стойки может привести по данным Корноухова к ошибке до 15%. Примерно столько же дает и приведение многоэтажной рамы к одноэтажной. То есть приведение сложной рамы к простой ячейке может привести к ошибке в 30%. Ничего число не напоминает?
4. Тория устойчивости разрабатывалась в то время, когда из вычислительной техники были только счёты, Феликс, да логарифмическая линейка. С таким набором инструментов решить трансцендентное уравнение, полученное из раскрытия определителя выше 6-7 порядка было совершенно нереально. Отсюда и все приближенные методы.
5. На сегодня, при наличии соответствующих программ, использование приближенных методов, в том числе и тех, которые представлены и в нормах, считаю полным анахронизмом. Тем не менее, некоторые из них не потеряли своей роли при оценке программного счёта.
6. Нормы, вопреки высказанным тут мнениям, предполагают возможность программного расчёта на устойчивость (пункт 4.3.2 СП 16.13330.2017). В частности, они разрешают считать критическую силу, а стало быть и расчётные длины, без которых вычисление Ncr стандартными методами невозможно.
7. Полученные по программам величины расчётных длин могут быть использованы для расчётов на устойчивость всех стержней, для которых худшим является расчётное сочетание, принятое для расчёта на устойчивость. Точнее наоборот - по расчётным сочетаниям для элементов создается одно или несколько РСН для расчёта на устойчивость.
8. Полученные таким образом гибкости не имеют в общем случае никакого отношения к гибкости, сравниваемой с предельным значением. По-хорошему, такие гибкости должны бы определяться каким-то образом, исходя из физической длины консоли или расстояния между точками пересечения элементов, но на сегодня утвержденная методика отсутствует, хотя предложения по такому расчёту существуют довольно давно и их достаточно много. На сегодня лично я считаю только наиболее нагруженные (N, M, Q) элементы (по одному расчёту на каждое оригинальное сечение) и беру для сравнения с предельной гибкость, полученную по программе. Для таких элементов никаких "космических" расчётных длин не получается, а все недогруженные элементы не анализирую вообще.
9. Не вижу на сегодня никакой необходимости автоматизировать приближенные методы. Это тоже самое, что написать программу по статическому расчёту систем только на вертикальные нагрузки методом Харди-Кросса

Как резюме ещё раз привожу своё мнение: программное обеспеченное, где заложены точные методы расчёта, вполне пригодны для расчёта любых систем на устойчивость, при том, что расчётные длины для сравнения с предельными значениями требуют кардинальной переработки на уровне разработчиков норм. Хо, я всё сказал и больше спорить не собираюсь !

[румата]

Сообщение от Бахил

Сообщение от IBZ Соотношение продольных сил в элементах в достаточной степени влияет на результат расчёта. Полную характеристику элемента для оценки его работы в системе дает параметр v=l*sqrt (N/EI), который и показывает степень загруженности.

При чем здесь этот параметр, если в СП, при вычислении мю стойки рассматривается единственная стойка и примыкающие к ней ригели? Т.е. рассматриваемая в СП стойка теряет или может потерять устойчивость в составе рамы не зависимо от остальных стоек т.к. влияние собственных жесткостей, жесткостей примыкающих ригелей и нагрузок для остальных стоек на рассматриваемую в СП не учтено. И так для каждой конкретной стойки рамы.
Исходя только из этого можно назвать состояние стоек в составе рамы при котором стойки не влияют друг на друга и теряют устойчивость одновременно в момент потери устойчивости всей рамы - равноустойчивостью.

----- добавлено через ~52 мин. -----

Сообщение от Ильнур Дело в том, что первые формулы являются частными случаями последней. А не наоборот.

Ну какой смысл говорить о "правильности" вычисления мю и выделять частные случаи не глядя при этом на КЗУ рамы?
Вот допустим у нас случай полной асимметрии нагрузки на однопролетную раму при равной жесткости стоек. У нас есть критическая сила(КЗУ) для такой нагрузки и суммарная нагрузка на раму она же нагрузка на одну из стоек. Расчетная длина нагруженной стойки 1.75(условно) а не нагруженной бесконечность
Теперь рассмотрим гипотетический случай загружения этой рамы полностью симметрично, но с условием равенства КЗУ при такой загрузке фактическому КЗУ рамы и с целью определения суммарной нагрузки на раму. Из рассмотрения такого гипотетического случая становится ясно, что суммарная гипотетическая нагрузка при симметричном загружении будет на 23%(условно) больше фактической, а мю стоек, соответственно будут равны 2,2(условно).
Из рассмотрения этих двух граничных, по соотношению, способов загружения рамы становится ясно, что мю=2.2 для расчетов на устойчивость стоек можно спокойно принять по причине большей нагрузки на раму, а соответственно большего КЗУ из которого эти мю были вычислены.
Но норма велит уменьшить это гипотетическое мю нагруженной стойки при фактическом асимметричном загружении. Можно сделать и это рассмотрев эквивалентную гипотетическую раму с таким соотношением жесткостей стоек(уменьшенная жесткость сильнонагруженной стойки) и нагрузок на стойки при котором будет выполняться равенство КЗУ с фактическим КЗУ, а суммарная нагрузка на эквивалентную на раму не будет меньше суммарной нагрузки на нагруженную стойку. При этом мю вычисленные для такой эквивалентной рамы будут равны 2.2(условно) для менее нагруженной и 1.76(условно) для более нагруженной.

[Бахил]

Сообщение от румата При чем здесь этот параметр, если в СП, при вычислении мю стойки рассматривается единственная стойка и примыкающие к ней ригели?

Нипричём. Но вроде мы хотим получить мю из расчёта всей системы? Нет?
Что-то мне кажется, что в СНиПе мю совсем не из устойчивости получены.
Задали податливые опоры, загрузили горизонтальной нагрузкой и посчитали сколько полуволн получилось.
Нубий-IV, может проверишь так ли это?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от IBZ программное обеспеченное, где заложены точные методы расчёта

И в каком программном обеспечении "заложены точные методы расчёта"? Может поделишься?

[румата]

Сообщение от Бахил Но вроде мы хотим получить мю из расчёта всей системы? Нет?

К "рамным" стойкам из СП этот параметр точно не имеет отношения. Если найти мю по МКЭ при условии равенства таких параметров для каждой из стоек рамы, то эти мю совпадут или будут очень близкими к СП-шным значениям.

Сообщение от Бахил Что-то мне кажется, что в СНиПе мю совсем не из устойчивости получены.

По-моему все же из устойчивости, а точнее из трансцендентного уравнения стержня с упругими опорами.

Сообщение от Бахил Задали податливые опоры, загрузили горизонтальной нагрузкой и посчитали сколько полуволн получилось.

Не горизонтальной нагрузкой, а вертикальной, равной Эйлеровой критической силе.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от IBZ 1. Понятие равноустойчивости есть некая (хотя и желаемая) химера. Реальные сооружения такие, какие они есть, и никакой равноустойчивости элементов в общем случае нет и близко.

Верно. Только этот факт нисколько не мешает использовать это понятие для вычисления расчетных длин. Потому, что равноустойчивым состоянием всех стоек рамы характеризуется максимальная из всех возможных суммарная нагрузка на раму, при которой рама может оставаться устойчивой. Т.е. мю, вычисленные при меньшем значении нагрузки на раму будут ничем не лучше "равноустойчивых" мю с точки зрения упругой эйлеровой устойчивости.

[Бахил]

Сообщение от румата Не горизонтальной нагрузкой, а вертикальной, равной Эйлеровой критической силе.

Возможно. Это и надо проверить.

[RsAs]

Сообщение от румата Что-то своего метода я в этом разборе не наблюдаю

Да, это не то. Там про корноуховский метод экв. рам.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Почему нельзя сказать, что метод экв. рам считает в запас? Он же вроде бы рассматривает самый невыгодный вариант загружения.