[elokhim]

Доброго времени суток!

Возник серьезный спор по следующей теме, а именно:

2-х этажное здание АБК. III степени огнестойкости. Связевый каркас - колонны, связи, балки перекрытия и покрытия - сортамент (несущий элемент). Перекрытие - монолитное по несъемной опалубке 150мм (несущий элемент). Покрытие - кровельные прогоны (элемент бесчердачного покрытия) из тонкостенного гнутого профиля (Z-образный профиль, высотой 250 и толщина полки/стенки 2мм, ПТМ<1мм, при обогреве с 3-х сторон), утеплитель, мембрана.

Одноэтажное производственное здание. III степени огнестойкости. Рамно-связевый каркас. Рамы 27м пролет в поперечнике - колонна и ригель сплошного сечения (несущий элемент). Ригель раскреплен распорками по нижним и верхним поясам (несущий элемент). Вертикальные связи в продольном направлении (несущий элемент). Горизонтальные связи покрытия (несущий элемент). Покрытие - кровельные прогоны (элемент бесчердачного покрытия) из тонкостенного гнутого профиля из тонкостенного гнутого профиля (Z-образный профиль, высотой 250 и толщина полки/стенки 2мм, ПТМ<1мм, при обогреве с 3-х сторон), утеплитель, мембрана.

По АБК:
Колонны 1 и 2 этажа с 3-х/4-х сторон, балки перекрытия с 3-х сторон, перекрытие (профлист) снизу - покрытие огнезащитой до R45.
Балки покрытия под кровельные прогоны и связи покрытия - покрытие огнезащитой до R45.
Кровельные прогоны из тонкостенного гнутого профиля - покрытие огнезащитой до R15.

По Производственному зданию:
Рама - покрытие огнезащитой до R45.
Связи вертикальные, горизонтальные, распорки по нижним и верхним поясам - покрытие огнезащитой до R45.
Кровельные прогоны из тонкостенного гнутого профиля - покрытие огнезащитой до R15.

Вопрос первый:
- Нужно ли покрывать огнезащитой прогоны, ведь ПТМ этого профиля далека от R15 без огнезащиты. По факту получается, с учетом обогрева с 3-х сторон, 1мм ПТМ.
Вопрос второй:
- Пункт 5.18* СНиПа 21-01-97* "В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 (RЕ 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8."
- Пункт 5.4.3 СП2.13130.2012 "Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8."

Правильно ли я понимаю, СНиП дает послабление режима в плане элементов бесчердачного покрытия - R15. Т.е. можно не покрывать прогоны, если несущие элементы здания не менее R8...это без огнезащиты или с ней? В среднем ПТМ сечений рамы от 3-4мм т.е. R7-R8. Если СНиП имеет ввиду R8 без огнезащиты, то прогоны ОДНОЗНАЧНО покрывать?

В СП по сути написано то же самое, но в скобках "несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.)" это просто более подробно и разъясняет СНиП?

[Deimos]

Сообщение от Ильнур независимо от их фактического предела огнестойкости, Offtop: за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8. ПТМ побоку.

А если ПТМ побоку, то как доказать, что предел огнестойкости не меньше R8? Испытывать шоле?

[elokhim]

Сообщение от Deimos Испытывать шоле?

Бинго!

Чтобы не покрывать надо более R8 по испытаниям, а это достигается при ПТМ более 4мм. Испытывали уже много раз и не просто так пишут. Куча тем на эту тему и таблиц соответствующих.

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от Ильнур ПТМ побоку.

звезда в шоке!

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч Ответ ни разу неоднозначный. Задачей кровельного прогона является, с пожарной точки зрения, обеспечение огнестойкости кровельного настила RE 15. Соответственно, прогон из ЛСТК (и из металла с малой приведенной толщиной) этого не выполняет. Т.е. не выполняются требования ФЗ для здания в целом.

Это что-то личное. Покажите пальцем пункт нормы (типа ФЗ или СП), где прописан R15 для кровельного настила для всуе.

А если ПТМ побоку, то как доказать, что предел огнестойкости не меньше R8? Испытывать шоле?

Не надо доказывать - написано же ( я уже 99 раз привожу): независимо от их фактического предела огнестойкости, . Вы не читали что ли мои посты?
Доказывать что-то нужно, если прогон УЧАСТВУЕТ В ОБЕСПЕЧЕНИИ ..., т.е. несущий. Об этом я тоже пишу, одновременно. Разделяя разными цветами, выделяя в оффтоп, разными шрифтами. Неужели не РАЗЛИЧАЕТСЯ?
Вот тогда (И ТОЛЬКО ТОГДА, А НЕ ВСУЕ!!!), когда нужно ИМЕТЬ R>8, лезем дальше в дебри и обанаруживаем интересные вещи. Которые некоторые опять же интерпретируют еще интереснее. Этому была посвящена ранняя часть постов. Можно туда вернуться и насладиться выводами.
Народ просто сумашедший, ищет себе на задницу приключения, усложняет жизнь и т.д.
Ума-то нет...

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур Покажите пальцем пункт нормы (типа ФЗ или СП), где прописан R15 для кровельного настила для всуе.

ФЗ 123 таблица 21 столбец 5:
"Строительные конструкции бесчердачных покрытий: настилы (в том числе с утеплителем)".

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Это что-то личное. Покажите пальцем пункт нормы (типа ФЗ или СП), где прописан R15 для кровельного настила для всуе.

RE15 для всего пирога и R15 для прогона.

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч ФЗ 123 таблица 21 столбец 5: "Строительные конструкции бесчердачных покрытий: настилы (в том числе с утеплителем)".

Так это не всуе. А точно такое же требование по R, как и к прогону. Прогонов без настила не бывает.
Или Вы сэндвичи тоже защищаете?
Сэндвич имеет очень высокое REI. Несмотря на толщину обкладки 0,5-0,6 мм.

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Или Вы сэндвичи тоже защищаете?

А вот интересно, если убрать все связи покрытия, то сендвич кровли же по идее станет выполнять роль жесткого диска покрытия и что тогда?
Оставить только распорки для раскрепления ферм. Вот прям интересно стало.

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур Прогонов без настила не бывает.

Требования предъявляются отдельно к прогону и отдельно к настилу. И если прогон будет R 5 (к примеру), то настил R 15 никак не получится.

[elokhim]

Сообщение от иваниваныч Требования предъявляются отдельно к прогону и отдельно к настилу. И если прогон будет R 5 (к примеру), то настил R 15 никак не получится.

Да, там и написано "при условии, что незащищенные стальные балки с ПТМ более 4мм...", тогда вся эта байда будет RE15

[Ильнур]

Сообщение от elokhim А вот интересно, если убрать все связи покрытия, то сендвич кровли же по идее станет выполнять роль жесткого диска покрытия и что тогда? Оставить только распорки для раскрепления ферм. Вот прям интересно стало.

Нет такой причинно-следственной связи в простом выражении:
В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела.
И все, никаких бурных весенних фантазий.
иваниваныч

Требования предъявляются отдельно к прогону и отдельно к настилу.

Имнно! Наконец-то налалось логическое приближение к правильной интерпретации пунктов норм.
Вот это:

И если прогон будет R 5 (к примеру), то настил R 15 никак не получится.

надеюсь, последняя инсинуация. Требования ОТДЕЛЬНО. Вот от этого и пляшем.
Например, настил требуется R15, прогон R15, связь R15, и т.д. и т.п. Мы ЭТО обеспечиваем, при этом пользуемся пунктом нормы:
В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела.
Случай именно такой - указан R 15.
Кстати, профлист вы тоже защищаете?

[elokhim]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от elokhim А вот интересно, если убрать все связи покрытия, то сендвич кровли же по идее станет выполнять роль жесткого диска покрытия и что тогда? Оставить только распорки для раскрепления ферм. Вот прям интересно стало. Нет такой причинно-следственной связи в простом выражении: В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела. И все, никаких бурных весенних фантазий. иваниваныч Цитата: Требования предъявляются отдельно к прогону и отдельно к настилу. Имнно! Наконец-то налалось логическое приближение к правильной интерпретации пунктов норм. Вот это: Цитата: И если прогон будет R 5 (к примеру), то настил R 15 никак не получится. надеюсь, последняя инсинуация. Требования ОТДЕЛЬНО. Вот от этого и пляшем. Например, настил требуется R15, прогон R15, связь R15, и т.д. и т.п. Мы ЭТО обеспечиваем, при этом пользуемся пунктом нормы: В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела. Случай именно такой - указан R 15. Кстати, профлист вы тоже защищаете?

Все, клиника, по-моему Вас понесло.

[Ильнур]

Сообщение от elokhim Все...

Нечем возразить?
Например, настил требуется R15, прогон R15, еще чего-то R15, и т.д. и т.п. Мы ЭТО обеспечиваем, при этом пользуемся пунктом нормы:
В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела, Offtop: за исключением несущих..
Случай именно такой - указан R 15. Поэтому применяем незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела.
Иные интерпретации - от бурных фантазий.
Можем вручить медаль "За отвагу" за личные переживания по поводу R<8 прогонов на фоне R>15 настилов. Но не более. Т.е. с улучшением восприятия обращенной речи помочь не можем
В целях проверки уровня восприятия попробуйте обратиться к соседу-коллеге с той же речью:
В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 ..., допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела, Offtop: за исключением несущих..
И сравните выводы.

[elokhim]

Ну так прогон о защищаем или нет? Я так и не понял из всего это красного текста.

[Ильнур]

Сообщение от elokhim Ну так прогон о защищаем или нет? Я так и не понял из всего это красного текста.

В 99-й раз: ответ дан на п.84 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1629047&postcount=84
Там КОНЕРТНО написано:

данный прогон допускается применять без огнезащиты

Исходные для данного прогона Ваши, и, надеюсь, их-то уж Вы понимаете.

[Poreth]

Прошло 5,5 лет. Есть что-то новое по этому вопросу? Мб у кого опыт добавился прохождения гос экспертизы с незащищаемыми вообще металлоконструкциями покрытия? Или вышла нормативка четкая?
У меня II степень огнестойкости. Колонны с tприв>5,8 см, крашу до 90 минут. Балки с tприв>5,8 см до 45 минут. Надо или нет утолщать все сечения ферм и прогонов до 4,5-5мм для tприв>4 ??

[Бам]

Сообщение от Poreth Надо или нет утолщать все сечения ферм и прогонов до 4,5-5мм для tприв>4 ??

Надо, если нет заключения об огневых испытания кровли с прогонами и соответствия R15.Некоторые фирмы испытывают и сертифицируют свои решения именно огневыми испытаниями прогонов вместе с профлистом и кровлей.

[Ильнур]

Сообщение от Poreth ...У меня II степень огнестойкости. ... Надо или нет утолщать все сечения ферм и прогонов до 4,5-5мм для tприв>4 ??

Не обязательно:

5.4.3 Огнестойкость несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости, как правило, должна обеспечиваться за счет их конструктивных решений, применения соответствующих строительных материалов. В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости не допускается применять вспучивающиеся огнезащитные покрытия, за исключением стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм..

Есть невспучивающиеся огнезащитные покрытия.

[INGeg]

Сообщение от Poreth Прошло 5,5 лет. Есть что-то новое по этому вопросу? Мб у кого опыт добавился прохождения гос экспертизы с незащищаемыми вообще металлоконструкциями покрытия? Или вышла нормативка четкая? У меня II степень огнестойкости. Колонны с tприв>5,8 см, крашу до 90 минут. Балки с tприв>5,8 см до 45 минут. Надо или нет утолщать все сечения ферм и прогонов до 4,5-5мм для tприв>4 ??

в дополнение

[Poreth]

Сообщение от INGeg в дополнение

И в чем это дополнение посмотреть можно?

[INGeg]

Сообщение от Poreth И в чем это дополнение посмотреть можно?

1) скачать заново
2) добавить букву "f" в окончании старого файла.