[Axe-d]

Фактически в серии предлагается балки торцевого несущего фахверка унифицировать с прогонами. Задумано изящно, только вот качестве прогонов используется гнутый швеллер, благодаря чему они еще и работают распорками. Но что хорошо для прогона, для торцевой балки оказывается проблемой, так как свес сжатой полки слишком большой, и швеллеры просто не проходят даже на те нагрузки, что заданы в серии. Ничто, конечно, не мешает заменить профиль, но хочется все-таки прояснить - или ошибка, или Катюшин (автор серии) знает про гибкость свеса что-то такое, чего не знаю не то что я, а даже авторы СП?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener По теме все серии надо проверять и пересчитывать, там могли и испытания натурные делать

Натурные испытания проводились при разработке методик расчётов. Потом эти разработки появлялись в нормах, а уж серии составлялись на основании этих норм.

Сообщение от vedinzhener как коррелируется с нормами не понятно

Очень просто: все сечения при новом проектировании должны соответствовать действующим нормам, а серии можно использовать исключительно как справочный материал.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ...швеллеры просто не проходят...

Насколько не проходят? На 9%? Вы провокатор.
Думаете Катюшин серию разработал такую, что в нем катастрофические ляпы?
Достатчоно уточнить пролет Вашей балки, и Вы какраз в пролете, а не Катюшин. Вы же считаете на устойчивость балку длиной от оси до оси. А если вычесть габарит колонны? Я уж не говою пока об иных нюансах.
Сказал А, скажи и Б. Разоблачил Катюшина...смешно, да.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Достатчоно уточнить пролет Вашей балки, и Вы какраз в пролете, а не Катюшин. Вы же считаете на устойчивость балку длиной от оси до оси. А если вычесть габарит колонны?

ОК, уточнил: вместо 1,09 коэффициент использования по местной устойчивости полки снизился до k=1.07. При этом было использовано уточнение (повышение) предельного параметра местной устойчивости согласно пункт 7.27* СНиП II-23-81*, что, строго говоря, является незаконным. Такое уточнение производится только в случае, когда критическим параметром для изгибаемого элемента является предельный прогиб, с которым здесь всё в порядке.

Сообщение от Ильнур Я уж не говою пока об иных нюансах. Сказал А, скажи и Б.

Вот именно, поведайте нам про "Б", "С" ... и что там здесь есть ещё .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Очень просто: все сечения при новом проектировании должны соответствовать действующим нормам

ну таки я и о чем и говорю, всегда доверяй только себе, при всем уважении к разработчикам серии и в частности к Катюшину

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ОК, уточнил: вместо 1,09 коэффициент использования по местной устойчивости полки снизился до k=1.07...

Удивительно, что МЕСТНУЮ устойчивость уточняете через уточнение пролета - я говорю об общей устойчивости.
Местная устойчивость - это вещь такая, что можно и редуцировать, если невмоготу.

поведайте нам про "Б", "С"

Непгеменно поведаю, после того как увижу, как именно проверяли на местную устойчивость. В котором месте, по каким формулам, под какими нагрузками т.д.
Вы же обвиняете Катюшина в том, что он НЕ ПРОВЕРИЛ на местную устойчивость. Забыл он что ли проверить? Или ума у него не хватило?
Послушайте тональность:

..швеллеры просто не проходят даже на те нагрузки, что заданы в серии..... Катюшин (автор серии) знает про гибкость свеса что-то такое, чего не знаю не то что я, а даже авторы СП?...

Ищите изъян во себе в первую очередь.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Местная устойчивость - это вещь такая, что можно и редуцировать, если невмоготу.

таки в моготу, какие нормы мне разрешают напрямую потерю устойчивости с учетом редуцирования для данного элемента?, но при этом другие запрешают, на каком основании я их должен нарушать? есть неписаное правило что более ужесточено в нормах и противоречит не в запас, делаем в сторону запаса или я не прав?

В свое время когда проходил курсы по Старку в ЦНИИСКе им.Кучеренко, мне там сказали про местную устойчивость, мол нам можно нарушить это, а вам нет, следуйте указаниям норм

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Удивительно, что МЕСТНУЮ устойчивость уточняете через уточнение пролета - я говорю об общей устойчивости.

А чего о ней говорить - тут всё в порядке. Первоначальный вопрос был именно о местной устойчивости пояса.

Сообщение от Ильнур Местная устойчивость - это вещь такая, что можно и редуцировать, если невмоготу.

Каким способом это можно сделать для пояса по нашим действующим нормам?

Сообщение от Ильнур Вы же обвиняете Катюшина в том, что он НЕ ПРОВЕРИЛ на местную устойчивость

А что, кто-то всерьёз полагаете, что Катюшин сам всё проверяет ?

[crossing]

Так ведь снег увеличили уже несколько раз.
Для прогонов вообще нужен коэффициент 1.1 помимо 1.4.
Такм,то серия не катит. Нужно всё заново перелопачивать.

[IBZ]

Сообщение от crossing Так ведь снег увеличили уже несколько раз. Для прогонов вообще нужен коэффициент 1.1 помимо 1.4. Такм,то серия не катит. Нужно всё заново перелопачивать.

И тем не менее, всё это никак не объясняет невыполнения единственного требования по местной устойчивости полки при удовлетворении всех прочих требований на момент составления серии.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Каким способом это можно сделать для пояса по нашим действующим нормам?...

Для пояса - вряд ли что хорошего получится. Но я убежден, что пояс устойчив на деле. Просто Вы, насколько я догадываюсь, использовали грубую формулу из нормы, и сидите в танке. Эта формула из СНиП-81 вбита в Вашу древнюю прогу, так? Точно не помню, но вроде эти все формулы - лишь одно из условий для непроверки. Я не вникал.

Катюшин сам всё проверяет?

Тем более нельзя с таким апломбом уничижить чела Команда Катюшина сделала серию, там есть очень интересные решения, наряду с не очень, в целом экономичность на высоте, это нужно уважать. А не тыкать кривым пальцем "автор Катюшин знает больше чем я?" и т.д. Намного больше, разумеется, и в принципе столько, что вряд ли кто из осуждающих больше уже познает.
Так же хотелось бы знать, а всё ли Вы и остальные воспроизвели серийные установки правильно? Коэффициенты к нагрузкам может попутали, примечание какое не прочли, R не для того проката взяли и т.д.
К слову, ферм молодечно мельярд раз применяли, а при проверке современными способами на опоре стенки пояса не проходят...и что теперь, волосы на ..опе рвать?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур и что теперь, волосы на ..опе рвать?

Лучше там рвать волосы, чем потом локти в камере кусать

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Лучше там рвать волосы, чем потом локти в камере кусать

Ну прямо все обрушилось...ага...Прогон на деле там весь раскреплен да еще способен струнным эффектом сыграть. Так что не бойся, до камеры точно не пойдет.
Где Катюшинский прогон сломался? Нигде.
Вот я сейчас проектирую объект рядом с примерно таким же объектом, запроектированном в 2011-м, с тогдашним снегом. Он на 9,4% меньше. И стоит. И будет еще 100 лет стоять.
А снега в этом году вообще нет. У нас. Примерно 3 раза меньше нормы. А уже к весне дело...

[Skovorodker]

Сообщение от crossing Так ведь снег увеличили уже несколько раз. Для прогонов вообще нужен коэффициент 1.1 помимо 1.4. Такм,то серия не катит. Нужно всё заново перелопачивать.

Кстати формально это балка, а не прогон, т.е. не надо умножать на коэфф. 1.1. Но поскольку на эту балку опирается только один прогон, то логично как раз этот коэффициент учитывать. )


А вообще, никогда в сериях не было ошибок, и вот опять )

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Для пояса - вряд ли что хорошего получится. Но я убежден, что пояс устойчив на деле.

Аргумент железный .

Сообщение от Ильнур Просто Вы, насколько я догадываюсь, использовали грубую формулу из нормы, и сидите в танке. Эта формула из СНиП-81 вбита в Вашу древнюю прогу, так?

Эта методика присутствует в версии нашей программы времен действия СНиП II-23-81*. Впрочем, не уверен что сейчас что-то в этой части изменилось.

Сообщение от Ильнур Точно не помню, но вроде эти все формулы - лишь одно из условий для непроверки. Я не вникал.

А вот если бы вникли, то выяснили бы, что "можно не проверять" - это только для проверки устойчивости стенок изгибаемых элементов.

Сообщение от Ильнур Команда Катюшина сделала серию, там есть очень интересные решения, наряду с не очень, в целом экономичность на высоте, это нужно уважать.

А указание на ошибки, это автоматом "не уважаю ?" А что до ошибок, так они у всех бывают, есть они и у Катюшина, в частности, в его известных книгах.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...А вот если бы вникли...

Щаз, побежал вникать. Сами за собой проверяйте.

указание на ошибки, это автоматом "не уважаю

Важно не что сказать, а как.
Я выше же писал - "послушайте тональность".
Во-вторых, я уверен, что это не ошибка. А несовпадение исходных или метода решения. Он может в оболочках моделил эти профили. И т.д. Не надо "просто не проходят" размахивать. Непроходимость непроходимости рознь.
Не ошибается тот кто палец из ноздри еще не вытащил, а уже осуждает работу чужого.

[crossing]

Skovorodker, кстати, а Вы марку стали верно учли? Я сейчас не у компа - посмореть СНиПне могу, но на память "относительная гибкость" вроде как завесла от подкоренного выражения обратно пропорционально пределу текучести. И какоето перед корнем число. Помню 2.3.
Если не ошибаюсь - 2.3•✓[Е/Ry]

----- добавлено через ~8 мин. -----
Но только скорее Rпц.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Во-вторых, я уверен, что это не ошибка.

Это аргумент никакой - докажите числами.

Сообщение от Ильнур Он может в оболочках моделил эти профили.

Вы сами в это верите??

Сообщение от crossing Вы марку стали верно учли?

Чем выше марка стали, тем меньше местная устойчивость. При расчётах я принимал сталь С245, поэтому при низколегированной стали будет ещё хуже.

[crossing]

Сообщение от IBZ Чем выше марка стали, тем меньше местная устойчивость.

Неее. Я именно это и имел виду, что чем выше прочность тем хуже.
В этом и суть местной учтойчивости. Там ширина и толщина полки учитываются. Поэтому ими нужно "играть".
Но интерес вызывает серия. Может с коэффициентами чтото не сходится с Катюшеным?!

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Вы сами в это верите?...

Легко. Человек защитилл докторскую, исследованиями полжизни занимался, серия к слову не ради забавы разрабатывалась, уникон это строительная фирма. Ради экономии пары мельярдов почему бы не прощупать тонкостенные сечения?

[crossing]

Сообщение от Ильнур серия к слову не ради забавы разрабатывалась,

Сейчас ИБЗ упрекнёт, но я вспомню Троицкого. Его серия с УНС узлами возможно и была предельно надёжной, но буквально на тот временной момент им разработанная. И была приписка, что в случае изменения каких либо факторов - обращаться к разработчикам. Но у него была им выпущена методика по "этажеркам". Он защитил от претензий ею.
В общем вопрос с сериями такой, чем ближе к "рыночной экономике" - тем более мутно всѣ.