[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[Зяблик]

Обсуждаем первую редакцию пересмотра ГОСТ 21.502-2007
Начало обсуждения с 06.07.2015 г. - два месяца

[crosandr]

Это теперь и в рабочку расчеты нужно будет прикладывать? Но заказчику они не выдаются при этом.
"У меня есть посылка, но я вам ее не дам, потому что у вас докУментов нету"

[ФАХВЕРК]

Зяблик, с нагрузками на фундаменты надо поработать..... скромная информация укладывается в предоставленный образец. Ребята из института который является разработчиком лучше всего знают какое обилие нагрузок структурировано предоставить коллеге-железобетонщику для грамотного проектирования нуля.

[unikum85]

Зяблик, поддерживаю ФАХВЕРКа, - таблицу нагрузок на фундаменты надо давать ПО ЗАГРУЖЕНИЯМ и в виде N/Mx/My/Qx/Qy! Зачем человеку, считающему фундамент "анкерное и плитное" сочетание нагрузок?

[Зяблик]

Сообщение от unikum85 Зяблик, поддерживаю ФАХВЕРКа, - таблицу нагрузок на фундаменты надо давать ПО ЗАГРУЖЕНИЯМ и в виде N/Mx/My/Qx/Qy! Зачем человеку, считающему фундамент "анкерное и плитное" сочетание нагрузок?

Спасибо, передам в отдел, пусть поработают

[unikum85]

Зяблик, я на выходных выложу пример листа.
Было бы шикарно, если в ГОСТ будет указан состав проекта для стадии П (необходимый минимум). Offtop: А то с особо упоротыми экспертами тяжко на экспертизе приходиться

[Зяблик]

Сообщение от unikum85 Зяблик, я на выходных выложу пример листа. Было бы шикарно, если в ГОСТ будет указан состав проекта для стадии П (необходимый минимум).

Выкладывайте, все предложения будут обсуждаться на НТС. Дельные конечно войдут в состав требований ГОСТ ...

[Бармаглотище]

Offtop: На КМД когда ГОСТ сваяете? = ))
Его, собственно, и придумывать не надо. Берете госстроевскую временную и обзываете ГОСТом... = ))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бармаглотище Берете госстроевскую временную и обзываете ГОСТом... = ))

эт какую?!

[100k]

Сообщение от Зяблик Выкладывайте, все предложения будут обсуждаться на НТС. Дельные конечно войдут в состав требований ГОСТ ...

Насчет нагрузок на фундаменты, нагрузки от отдельных нагружений это спорно. Точно комбинации по отдельным нагружениям фундаменталисты не посчитают.

Сварные швы в Текле по Госту делать не очень .. интересно.
Я бы предложил разрешить использование "ихних" обозначений по согласованию... с кем-нибудь....
Тем более это так модно, всякие такие слова БИМ, информационная модель тд и тп.

[Зяблик]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: На КМД когда ГОСТ сваяете? = ))

Сначала деньги, а потом уже стулья ...

[vanAvera]

Сообщение от 100k Насчет нагрузок на фундаменты, нагрузки от отдельных нагружений это спорно. Точно комбинации по отдельным нагружениям фундаменталисты не посчитают.

Это чего это? Как раз наоборот - фундаментщикам виднее - что с чем складывать.

[100k]

Сообщение от vanAvera Это чего это? Как раз наоборот - фундаментщикам виднее - что с чем складывать.

Особенно вручную, с к-тами сочетаний, когда счет отдельных комбинаций идет на миллионы. А так же уточнить, что такие то нагружения взаимоисключающие другие сопутствующие и тд и тп.

[Meknotek]

Сообщение от 100k Особенно вручную, с к-тами сочетаний, когда счет отдельных комбинаций идет на миллионы. А так же уточнить, что такие то нагружения взаимоисключающие другие сопутствующие и тд и тп.

"вручную" лучше такие вещи не считать. На крайний случай существует эксель и подобные доступные вещи.

А вот как раз КМщик точно не может знать, какое из "миллионов" сочетаний будет определяющим для КЖ0. Для крена нужно 30% ветра, для осадок длительные нормативные, а для расчета армирования полные расчетные. Как КМщик выберет, если он себе даже не представляет, что будет ниже 0,000? (сваи, столбчатые, плита, лента ... )

[gad]

Сообщение от Meknotek А вот как раз КМщик точно не может знать, какое из "миллионов" сочетаний будет определяющим для КЖ0. Для крена нужно 30% ветра, для осадок длительные нормативные, а для расчета армирования полные расчетные. Как КМщик выберет, если он себе даже не представляет, что будет ниже 0,000? (сваи, столбчатые, плита, лента ... )

Золотые слова. Поэтому будем делать, как обычно. Садиться рядом с тем, кто отвечает за "корешки" оговаривать, что ему нужно и в каком виде, отдавать(если надо писать писюльку для сопровождения из отдела в отдел). А в чертежи КМ по минимуму, лишь бы соответствовало букве ГОСТа на оформление.

[100k]

Сообщение от Meknotek "вручную" лучше такие вещи не считать. На крайний случай существует эксель и подобные доступные вещи.

Для таких вещей существует Лира-Скад и их аналоги.
Теоретически возможное количество комбинаций для 10 временных одновременно действующих нагружений (2 в степени 10) для 20ти (2 в степени 20).

[Kykycuk]

Offtop:

Сообщение от Meknotek для осадок длительные нормативные

В сп 22 как-то расплывчато написано

При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.

Временные нагрузки нужно принять с полным значением но отнести их к длительным? Или нужно временные нагрузки принять с пониженным значением и отнести их к длительным?
Сори за оффтоп

[Meknotek]

Сообщение от 100k Для таких вещей существует Лира-Скад и их аналоги.

Сообщение от 100k Теоретически возможное количество комбинаций для 10 временных одновременно действующих нагружений (2 в степени 10) для 20ти (2 в степени 20).

Вот о чем Вам и говорят. Что выдать надо эти 10-20 загружений, а не искать среди 2^10...20 загружений некие якобы "наихудшие" для тех конструкций, которые Вы, возможно, никогда не увидите. И к этим 10-20 загружениям нужна табличка по типу тех же "параметров РСУ", с указанием номера, наименования, типа (П/Д/К/О..), коэф-та надежности по нагрузке, доли длительности и т.п. А КЖ0-шник сам уже выберет нужное ему сочетание. А уж в Лире/ФОКе/Роботе/СКАДе/"Фундаменте"/Экселе/вручную, это уже его дело.

[unikum85]

100k, предлагаете в КМ указывать "сочетания" лирыскда? Offtop: ну это явно лишнее
КМ выдал нагрузки по загружениям: постоянные, длительные, кратковременные, снег, ветер1, ветер2 и т.п. (в примечание можно написать что крактковременные нагрузки - полные нормативные). И ВСЕ!!!
Далее КЖшник сам сочетает (см. СП 22.1333 п. 5.2)

[100k]

unikum85,
цитирую
"Насчет нагрузок на фундаменты, нагрузки от отдельных нагружений это спорно. Точно комбинации по отдельным нагружениям фундаменталисты не посчитают."
Уточню, для сарайчика "посчитают" довольно точно, для сложного пром здания "не посчитают".

Meknotek,
Я не возражаю, против отдельных нагружений, я уточняю, что для некоторых зданий и сооружений КЖшники не смогут правильно посчитать нагрузки на фундамент.
Лично мне проще дать табличку отдельных нагружений и дальше "трава не расти".

Сообщение от Meknotek И к этим 10-20 загружениям нужна табличка по типу тех же "параметров РСУ", с указанием номера, наименования, типа (П/Д/К/О..), коэф-та надежности по нагрузке, доли длительности и т.п. А КЖ0-шник сам уже выберет нужное ему сочетание.

Возможно Вы правы.