[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[v.psk]

Сообщение от 100k Лично мне проще дать табличку отдельных нагружений

на 100500 страниц в печатном варианте. Думаю для схем с регуляроной рамой лучше в виде РСН - 6 сочетаний N(max/min), M(max/min), |Mzmax|, |Qmax|.

[unikum85]

v.psk, ни каких РСУ/РСН. Есть усилия от загружений - бери - сочитай. Загружений у тебя не будет 100500. Будет 10 максимум. Бывают конечно исключения, но в таком случае таблицу можно и на отдельном листе дать.
На выходных выложу "свое видение".

[100k]

unikum85,

страницы.. загружения ..
***********

Максимальное количество нагружений с которым я сталкивался было около 150.
Часто бывает 50-70.
Както разговаривал с разработчиками СКАДА, они говорили, что были случаи порядка 300 нагружений.
***********

На мой взгляд, без дополнительной информации, о..

1. Нормативных-расчетных к-тах.
2. К-тах сочетаний (наверное).
3. Доля длительности (наверное).
4. Взаимоисключающих сопутствующих нагружениях

Вряд ли получится "посчитать" нагрузки на фундамент.

[unikum85]

Сообщение от 100k На мой взгляд, без дополнительной информации, о.. 1. Нормативных-расчетных к-тах. 2. К-тах сочетаний (наверное). 3. Доля длительности (наверное). 4. Взаимоисключающих сопутствующих нагружениях

Согласитесь, что эту информацию можно давать в примечаниях (чтобы таблицу не загружать).
Т.е. в ГОСТ указать, что в "примечаниях указываются прочая необходимая информация" (ну или как-то так)

Сообщение от 100k Часто бывает 50-70.

А что за нагружения, если не секрет? Разбиваете вес МК, вес ограждения, вес площадок и т.п.?

[v.psk]

Сообщение от 100k На мой взгляд, без дополнительной информации,

Да и не всегда просто понять логику и обозначения другого человека, а особенно исключения и сопутствия.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от unikum85 эту информацию можно давать в примечаниях

... прочитать расчетную записку, ...пересчитать расчетную схему.

[100k]

unikum85,
Не секрет. Например главный корпус электростанции.
1 св мк
2 постоянная
3 Длит А-Б
4 Длит Б-В
5 Длит В-Г
6 длит на Г-Ж фермы
7 Длит Ж-И
8 Длит И-К
9 Снег А-Б
10 Снег Б-В
11 Снег В-Г
12 Снег на ферме лев
13 Снег на ферме прав
14 Снег Ж-И
15 Снег И-К
16 Снег А-Б мешок
17 Снег Б-В мешок
18 Снег В-Г мешок
19 Снег на ферм лев мешок
20 Кран Г1 Дмах слева
21 Кран Г1 Дмах справа
22 Кран Г1 Тпоп слева
23 Кран Г1 Тпоп справ
24 Кран Г1 Тпрод
25 Кран Г3 Дмах лев
26 Кран Г3 Дмах прав
27 Кран Г3 Тпоп лев
28 Кран Г3 Тпоп прав
29 Кран Г3 Тпродольное
30 Кран Г5 Дмах лев
31 Кран Г5 Дмах прав
32 Кран Г5 Тпоп лев
33 Кран Г5 Тпоп прав
34 Кран Г5 продольн
35 Кран Г6 Дмах лев
36 Кран Г6 Дмах прав
37 Кран Г6 Т лев
38 Кран Г6 Т прав
39 Кран Г6 Т продольн
40 Кран Г8 Дмах лев
41 Кран Г8 Дмах прав
42 Кран Г8 Т лев
43 Кран Г8 Т прав
44 Кран Г8 Т прод
45 Кран Г7 Дмах лев
46 Кран Г7 Дмах прав
47 Кран Г8 Тлев
48 Кран Г8 Тправ
49 Кран Г8 Тпродол
50 Техн цифр оси -М
51 Техн цифр оси +М
52 Техн цифр оси горз Х
53 Техн цифр оси гориз по У
54 Техн букв оси +М
55 Техн букв оси -М
56 Техн букв оси гориз по Х
57 Техн букв оси гориз по У
58 Нескомп гориз по У
59 Нескомп гориз по Х
60 W по Х
61 W против X
62 W по Y
63 W против Y
64 Пульсация по Х
65 пульсация против Х
66 Пульсация по У
67 Пульсация против У
68 Длительные для ветра
69 осадка колонны по оси В
70 осадка колонны по оси Г
71 Т+60
72 Т-40
73 Снег с мешком Ж-К
74 Длительная от трубины - площадки
75 Кр.вр площадки
76 длит короба

[Манифест]

Зяблик, хорошую тему продолжил . Разреши поучавствовать. В ГОСТе до сих пор не было конкретики, поэтому все его трактуют как кому удобно. Особенно трудно спорить с производственниками, по житейски они правы. Нельзя ли уточнить пункт "6.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла." Что обработка включает в себя все возможное, будь то строжка листа, фрезеровка и тэ. дэ, и тэ. пэ. (хотя понимаю что в одном документе все ньюансы не предусмотришь, ну по возможности чтоб однозначно трактовалось), на форуме недавно всплывало. По поводу таблицы нагрузок на фундаменты, ребята нельзя так радикально, отобъете руки всем кто считает еще "ручным методом", какие РСН, до сих пор старался давать все в упрощенном виде (под свою ответственность)

[Зяблик]

Сообщение от Манифест Разреши поучавствовать.

Приглашаю к обсуждению всех интересующихся.

Сообщение от Манифест Нельзя ли уточнить пункт "6.8.2

Спасибо, рассмотрим обязательно!

[Колян]

5.6.1 Чертежи элементов металлических конструкций выполняют, если на схемах расположения элементов недостаточно выявлены конструктивные особенности элементов для разработки деталировочных чертежей марки КМД.
5.6.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД.
5.7.4 ..... Простейшие узлы конструкций, не требующие пояснения, в чертежах не приводят.
5.7.4 ..... Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД.
4.5 Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования, заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором). Расчеты оформляют как текстовой проектный документ и сдают на хранение в архив организации-разработчика.

Сейчас по данному ГОСТУ можно:
Не делать расчеты каркаса и узлов и не заниматься оформлением расчетной записки, это никому не нужно!
Не чертить 50% узлов!
Не считать сварные швы!
Не заморачиваться с чертежами элементов, по нашим чертежам всё можно понять через пару месяцев их изучения и полного перечерчивания!

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК эт какую?!

79-го года, есть в даунлоаде.

[_konstruktor_]

У меня такой вопрос: на стадии КМ (рабочие чертежи) делаю чертеж фермы из парных уголков, указываю сечения, усилия, марки стали, толщины фасонок. В спецификации заполняю расходы на уголки. Как мне участь расход на фасонки, если их размеры определяются на стадии КМД?

[Кутузов]

6.7.4 На чертежах узлов указывают: - усилия, действующие в элементах (если они не оговорены в ведомости элементов); - привязки к координационным осям; - толщины деталей; - размеры сварных швов; - типы, классы прочности, число, диаметры и шаги болтов или заклепок; - требования к обрабатываемым поверхностям; - сечения, наименования и марки металла деталей, не оговоренные в ведомости элементов; - технические требования. Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

Шедевральный пункт! Уточнению могут подлежать только размеры сварных швов, и то в "неответственных" узлах. Все остальное должно быть указано в КМ! Размеры фасонок зависят от количества и шага болтов. "Уточняем" болты в 2 раза - меняется масса металла на несколько тонн (или даже десятков тонн). На первый взгляд кажется ерунда, но сумма допов может получиться приличной, т.к. подобных узлов сотни. Кто за это должен платить? Прошу указать в ГОСТе.
А лучше убрать последнее предложение из абзаца. Либо дописать, что "возможность разработки или "уточнения" узлов в КМД определяется договором на разработку КМ". Тогда заказчик будет в курсе, что масса металла посчитана приблизительно, и не будет делать квадратные глаза, глядя в КМД. Заказчики в последнее время любят точность, особенно иностранные.

[yrubinshtejn]

_konstruktor_

Принимается правильный описываемый контур фасонины. Но точно для КМ не помню. Возьмите первый том Кузнецова (Мельникова) и отыщите там главу про КМ и КМД (в оглавлении). И почитайте.

[german-nk]

Инструкция по составу и оформлению КМ / Комитет по делам строительства и ЖКХ Министерство индустрии и торговли РК. – Астана, 2005.

Массу фасонок и прокладок решетчатых конструкций следует вычислять по чертежам КМ. Допускается массу фасонок и прокладок принимать равной:
- для решетчатых колонн (при двухплосткостной решетке) – до 30 % массы решетки,
- для тормозных ферм – до 20 % массы решетки,
- для стропильных ферм – до 20 % массы поясов и решетки,
- для подстропильных ферм – до 10 % массы поясов и решетки,
- для ферм фонаря – до 20 % массы пояса и решетки фонаря,
- для связей – до 20 % массы связей.
При определении массы площадок, лестниц и перил масса фасонок и других конструктивных деталей принимается равной 10 % массы основных деталей.

И еще.
Коэффициент корректировки геометрической длины следует принимать:
- для деталей решетки колонн, стропильных и подстропильных ферм, ферм пролетных строений галерей, тормозных ферм и других решетчатых аналогичных конструкций – 0,9,
- для прочих деталей – 1,0.

Для Казахстана, но, думаю, применять можно и в России.

[yrubinshtejn]

german-nk
Такое впечатление,что это данные из какойто ПИРовской сметной программы.
Может както и реально так посчитать,но лично я не понимаю сколько это будет "до 30%"?
Вот отсюда и скандалы при защите смет.
Всё,прошли те времена,когда конкуренции не было и государство брало на себя издержки и недостачи.
Теклы и Бокады своё дело знают. Кто с ними "не в союзе"-ручками,ручками.

[german-nk]

Сообщение от yrubinshtejn Вот отсюда и скандалы при защите смет.

Мне проще, у меня документ утвержденный есть, ну а вы уж как сможете, отрисовывайте фасонки, считайте массу сварных швов, не учитывайте 4 % на КМД и швы и т.д. )

[yrubinshtejn]

Сообщение от german-nk у меня документ утвержденный есть

Это который Вы привели выше?

Тогда как и что Вы принимаете "до 30%"? Какую цифиру берёте?

[german-nk]

Сообщение от yrubinshtejn Тогда как и что Вы принимаете "до 30%"? Какую цифиру берёте?

На фасонки обычно 10 %.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Обычно фермы типовые применяем, колонны - типовые, базы индивидуальных колонн отдельно считаем, а на мелочь - 10 %.
Пока всех устраивает.

[yrubinshtejn]

Сообщение от german-nk Пока всех устраивает.

Я так и думал,что если есть предел "до" то именно его верхняя граница и будет номиналом.
Ох не я у вас заказчик

[german-nk]

Всегда можно провести анализ типовых и вывести коэффициенты, а пока не было нужды вот и не проводили, но просчитывать фасонки - увольте.
Если по накладным с завода и в спецификации будут большие разночтения тогда может быть скандал, а так, попробуйте пересчитать.