| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как правильно задать расчетную схему галереи в Лире 2016?

Как правильно задать расчетную схему галереи в Лире 2016?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.04.2020, 14:25 #1
Как правильно задать расчетную схему галереи в Лире 2016?
Энигма
 
КМ, ЛСТК
 
Казахстан
Регистрация: 03.11.2015
Сообщений: 336

Здравствуйте!
Рассчитываю существующую галерею.
Поперечника пока нет, по продольным выходит так: под нижние пояса ферм галереи (наклон 0 градусов) подвешиваются поперек галереи (т.е. опираются поэтажно снизу) главные балки перекрытия дв. 40. На них вдоль галереи устанавливаются поэтажно второстепенные балки перекрытия (дв. 36). А на них поперек галереи устанавливаются поэтажно третьестепенные балки перекрытия шв. 16, причем плашмя (перемудрили строители). На верхний пояс поперек галереи опираются поэтажно главные балки покрытия (шв. 27), на них поэтажно вдоль галерей опираются прогоны шв. 16.
Вопросы:
1. Во всех примерах видела, что никакое поэтажное опирание никто не моделирует - все делают в одном уровне. Корректно ли это? Если лучше моделировать поэтажное опирание, то как это сделать? Я бы сделала просто фиктивный стержень между осями, задав шарниры в нужных направлениях на том конце, который ближе к более второстепенной конструкции. Но я видела в других темах предложения по объединению перемещений и по жестким вставкам...
2. Опорные стойки крестового сечения опираются на 2 спаренных швеллера, которые всеми своими нижними поясами опираются на некую ж.б. балку неизвестного армирования, которая, в свою очередь, 2мя своими концами опирается на диаметрально противоположные друг другу точки одной огромной опоры кольцевого сечения. Опору я не считаю. Как смоделировать эти опорные 2 швеллера? Я их хотела задать стержнем, но вряд ли можно стержень задать на упругой опоре по всей длине стержня...
3. Когда нужна пульсация ветра для галереи?
Заранее спасибо!

Последний раз редактировалось Энигма, 20.04.2020 в 14:27. Причина: вопрос вспомнила
Просмотров: 7131
 
Непрочитано 20.04.2020, 15:56
1 | #2
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


1. Вполне корректно. При условии правильной расстановки шарниров и/или задания типов конечных элементов.
2. Швеллер, на которые опираются стойки, выкидываем вовсе. Неизвестную ж/б балку уточняем и задаем в соответствии с реальными условиями опирания. Точки опирания балки на кольцо считаем просто неподвижной опорой.
3. В РФ пульсация учитывается по сегодняшним нормам всегда. Как в РК - не знаю.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2020, 08:30
#3
Энигма

КМ, ЛСТК
 
Регистрация: 03.11.2015
Казахстан
Сообщений: 336


Спасибо!
1.1 А в каком конкретно уровне? Я так полагаю, низ по центру самой нижней из балок поэтажного опирания (в данном случае это основные балки перекрытия), а верх по центру самых верхних (в данном случае прогоны)
1.2 Там есть какие-то хитрости с шарнирами? Хочу тип элементов везде 10 - универсальный пространственный.
2. А пространство между нижним поясом фермы и жб балкой, в котором находится выкинутый швеллер, чем заполняем? Ставим фиктивные ножки? Или жб балку моделируем прямо на месте швеллеров?
3. По сегодняшним нормам - по Еврокоду - тоже всегда, но контракт был заключен в прошлом году, когда действовал старый советский снип 2.01.07-85. Поэтому считать нужно по нему.
Offtop: можно было бы и по Еврокоду, если бы у нас хоть какие-то курсы были бы, что ли... А тоя вот даже не представляю, какие будут сочетания загружений по Еврокодам...
Энигма вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2020, 11:02
1 | #4
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
.1 А в каком конкретно уровне? Я так полагаю, низ по центру самой нижней из балок поэтажного опирания (в данном случае это основные балки перекрытия), а верх по центру самых верхних (в данном случае прогоны)
При шарнирном опирании (видимо Ваш случай) опора считается в уровне низа "наиглавнейшей" железобетонной балки. Оси всех балок будут лежать именно в этом уровне.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
1.2 Там есть какие-то хитрости с шарнирами? Хочу тип элементов везде 10 - универсальный пространственный.
Да никаких хитростей нет. Шарниры должны обеспечивать просто работу, согласно принятой схеме. Например, если при пересечении 2-х балок, расположенных в реале в разных уровнях, для вспомогательных не дать шарниров, получатся моменты на опорах второстепенных и, возможно, кручение главной (при неравномерности нагрузок и/или разных пролётах второстепенных).

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
2. А пространство между нижним поясом фермы и жб балкой, в котором находится выкинутый швеллер, чем заполняем? Ставим фиктивные ножки? Или жб балку моделируем прямо на месте швеллеров?
Последнее - условно поднимаем ж/б балку.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
. По сегодняшним нормам - по Еврокоду - тоже всегда, но контракт был заключен в прошлом году, когда действовал старый советский снип 2.01.07-85. Поэтому считать нужно по нему.
По законодательству РФ возможность не следовать текущим нормам предусмотрена только для ремонта. При реконструкции всё нужно приводить в соответствие действующим техническим условиям. Впрочем, СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" дозволял не учитывать пульсационную составляющую только для зданий (пункт 6.2), а здесь сооружение ...
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2020, 07:36
#5
Энигма

КМ, ЛСТК
 
Регистрация: 03.11.2015
Казахстан
Сообщений: 336


Спасибо Вам огромное!
1. и 2. Вот здесь не поняла. Если мы
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
условно поднимаем ж/б балку
центром до центра швеллера, лежащего на ней, то как же
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При шарнирном опирании (видимо Ваш случай) опора считается в уровне низа "наиглавнейшей" железобетонной балки. Оси всех балок будут лежать именно в этом уровне.
?
3. По законодательству, согласно утверждению ГИПа, все нормально.
И про ветер:
4. По какой схеме брать ветер по СНиП 2.01.07-85* прил. 4? Я так понимаю, что по схеме 2 (покрытие галереи двускатное с небольшим уклоном), потому что остальные не подходят вообще... Или я чего-то не вижу?
5. С какими коэффициентами по РСУ и с какими загружениями следует определять первую частоту собственных колебаний f1, Гц? И что делать, если при одном сочетании нагрузок она больше предельной частоты, а при другом меньше?
6. по п. 6.9 СНиП 2.01.07-85* При расчете сооружения в целом размеры расчетной поверхности следует определять с учетом указаний обязательного приложения 4, но я там особых указаний не обнаружила...
6. Для галереи ведь значение логарифмического декремента колебаний =0,3?
Энигма вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2020, 08:56
1 | #6
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
1. и 2. Вот здесь не поняла.
В данном случае предполагаю (картинки нет), что абсолютно всё равно поднять ли низ ж/б балки до уровня опор сток, выбросив швеллер, или опустить всю галерею до низа ж/б балки. При этом главное учесть правильные отметки для сбора ветровой нагрузки. Но по фэншую строймеху формально правильнее второй вариант.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
3. По законодательству, согласно утверждению ГИПа, все нормально.
Ну вот и чудненько.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
4. По какой схеме брать ветер по СНиП 2.01.07-85* прил. 4? Я так понимаю, что по схеме 2 (покрытие галереи двускатное с небольшим уклоном), потому что остальные не подходят вообще... Или я чего-то не вижу?
Ветер поперек галереи на стены по схеме 13 таблице 3. Ну если галерея закрытая. Ветер на покрытие галереи по схеме 2.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
5. С какими коэффициентами по РСУ и с какими загружениями следует определять первую частоту собственных колебаний f1, Гц? И что делать, если при одном сочетании нагрузок она больше предельной частоты, а при другом меньше?
Формально надо для каждого РСУ задавать свой ветер. При новом проектировании на это, обычно, плюют и задают пульсацию ветра с максимальными массам. Полученное значение используют в запас для всех сочетаний.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
6. по п. 6.9 СНиП 2.01.07-85* При расчете сооружения в целом размеры расчетной поверхности следует определять с учетом указаний обязательного приложения 4, но я там особых указаний не обнаружила...
Эти указания приведены в приложении 4 в виде примечаний. Например, примечание 2 к схеме 2.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
6. Для галереи ведь значение логарифмического декремента колебаний =0,3?
Да, если есть стены - пояснения к графику чертежа 2.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2020, 12:37
#7
Энигма

КМ, ЛСТК
 
Регистрация: 03.11.2015
Казахстан
Сообщений: 336


Спасибо еще бОльшее, чем раньше! Вы так хорошо отвечаете - четко и по пунктам!
1 и 2: По примерам, оказавшимся в моем распоряжении, в галереях ставят жесткие рамки на концах галереи, и иногда в середине - для обеспечения поперечной неизменяемости галереи. Я не знаю как у нас (обследование не очень хорошее), но в любом случае, если я введу везде шарниры, то пятиугольник с шарнирами везде (поперечное сечение галереи) просто сложится. Как в связи с этим изменятся Ваши ответы на вопросы 1 и 2?
4. 1 А ветер вдоль галереи как? В принципе, у меня с одной стороны к ней примыкает в створ такая же галерея длиной 30 м, другой стороны - короткая галерея и перегрузочный узел - вроде защищено, но ветер же чисто технически может и в этом направлении дуть...
4.2 Схема 13 прим. п. 1 - говорит нам о сf при волнистой кровле. Получается, плюсом к покрытию по схеме 2 надо и wf вводить, если у меня профлист сверху на покрытии?
6. Я же правильно понимаю, что "сооружение в целом" - это при нагружении ветровой нагрузкой в качестве сосредоточенной, а при расчете в 3-хмерной модели нужно просто брать грузовые площади для каждого элемента в качестве h и b?
Да, галерея закрытая.
Энигма вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2020, 14:29
1 | #8
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
1 и 2: По примерам, оказавшимся в моем распоряжении, в галереях ставят жесткие рамки на концах галереи, и иногда в середине - для обеспечения поперечной неизменяемости галереи. Я не знаю как у нас (обследование не очень хорошее), но в любом случае, если я введу везде шарниры, то пятиугольник с шарнирами везде (поперечное сечение галереи) просто сложится. Как в связи с этим изменятся Ваши ответы на вопросы 1 и 2?
Да никак . Одним из общих принципов построения расчётной схемы является соответствие сопряжений элементов в схеме реальному узлу. В случае опирания прогона на рамку, прогон должен так или иначе (тип КЭ или введение шарнира) иметь возможность поворота. Ну а сама рамка, естественно, жесткая с учетом конструкции опорного узла.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
4. 1 А ветер вдоль галереи как? В принципе, у меня с одной стороны к ней примыкает в створ такая же галерея длиной 30 м, другой стороны - короткая галерея и перегрузочный узел - вроде защищено, но ветер же чисто технически может и в этом направлении дуть...
"Такая же галерея" - не защита. По СНиП 2,01,07-85* аэродинамический коэффициент Сe=-0.7 (см. примечание 1 схемы 2 приложения 4). Сейчас по СП 20 существенно сложней с выделением зон.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
4.2 Схема 13 прим. п. 1 - говорит нам о сf при волнистой кровле. Получается, плюсом к покрытию по схеме 2 надо и wf вводить, если у меня профлист сверху на покрытии?
В принципе эта составляющая должна быть учтена, однако она оказывает влияние в основном на стойки галереи, которые Вы не считаете. Чтобы исключить вопросы, учтите - это не трудно.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
6. Я же правильно понимаю, что "сооружение в целом" - это при нагружении ветровой нагрузкой в качестве сосредоточенной, а при расчете в 3-хмерной модели нужно просто брать грузовые площади для каждого элемента в качестве h и b?
Последнее - это для сбора статической составляющей нагрузки. Только вот не каждого элемента, а соответствующая площадь ограждения. Размер сооружения в целом это именно размеры в целом, служащие для определения пульсационной составляющей.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2020, 07:19
#9
Энигма

КМ, ЛСТК
 
Регистрация: 03.11.2015
Казахстан
Сообщений: 336


Еще раз спасибо! Не знаю, что бы я без Вас делала!
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Энигма
4. 1 А ветер вдоль галереи как? В принципе, у меня с одной стороны к ней примыкает в створ такая же галерея длиной 30 м, другой стороны - короткая галерея и перегрузочный узел - вроде защищено, но ветер же чисто технически может и в этом направлении дуть...
"Такая же галерея" - не защита. По СНиП 2,01,07-85* аэродинамический коэффициент Сe=-0.7 (см. примечание 1 схемы 2 приложения 4). Сейчас по СП 20 существенно сложней с выделением зон.
4.1.1 - То, что написано выше - это на кровлю при ветре вдоль галереи, а на стены при таком ветре? се3 по схеме 2? Или су00 по схеме 13 - но его нигде не написано, как найти. сх00 есть в таблице 3 схемы 13, а су00 нет...
4.1.2 - В связи с вышенаписанным - я ведь правильно понимаю, что, поскольку у меня с торцов примыкают другие галереи, то при ветре что поперек, что вдоль галереи нагрузка на торцы галереи не прикладывается? Просто я привыкла прикладывать ветер на все 4 стороны здания.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В принципе эта составляющая должна быть учтена, однако она оказывает влияние в основном на стойки галереи, которые Вы не считаете. Чтобы исключить вопросы, учтите - это не трудно.
Стойки фермы я как раз считаю, а опоры галереи, 5-метровые жб кольца неясного армирования - не считаю.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Сообщение от Энигма
6. Я же правильно понимаю, что "сооружение в целом" - это при нагружении ветровой нагрузкой в качестве сосредоточенной, а при расчете в 3-хмерной модели нужно просто брать грузовые площади для каждого элемента в качестве h и b?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Последнее - это для сбора статической составляющей нагрузки. Только вот не каждого элемента, а соответствующая площадь ограждения. Размер сооружения в целом это именно размеры в целом, служащие для определения пульсационной составляющей.
6.1 Получается, при подсчете статической ветровой нагрузки мы берем площадь ограждения, с которой на данный элемент собирается ветер, а для подсчета пульсации берем размеры здания в соответствии с, например, прим. 2 к схеме 2 прил.4 или прим. 4 к схеме 13 прил. 4?
6.2 Вот только какое из этих примечаний выбрать?
6.3 И какое h брать по прим. 4 к схеме 13 - от уровня земли до верха по коньку или как-то иначе?
6.4 По прим. 4 к схеме 13 b - размер в плане по оси y, получается, для пульсации b - ширина галереи?
Энигма вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2020, 09:20
1 | #10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
4.1.1 - То, что написано выше - это на кровлю при ветре вдоль галереи, а на стены при таком ветре? се3 по схеме 2? Или су00 по схеме 13 - но его нигде не написано, как найти. сх00 есть в таблице 3 схемы 13, а су00 нет...
Правильнее взять по схеме 13. Практически рекомендую принять большее значение по этим 2-м схемам, хотя они должны давать очень похожие значения. Для схемы 13 су_бесконечность=0,75 (примечание 2 к схеме 13).

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
4.1.2 - В связи с вышенаписанным - я ведь правильно понимаю, что, поскольку у меня с торцов примыкают другие галереи, то при ветре что поперек, что вдоль галереи нагрузка на торцы галереи не прикладывается? Просто я привыкла прикладывать ветер на все 4 стороны здания.
Правильно.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
Стойки фермы я как раз считаю, а опоры галереи, 5-метровые жб кольца неясного армирования - не считаю.
Под стойками я подразумевал опоры галереи - элементы, идущие от низа галереи до земли. В данном случае, по видимому, это "огромные ж/б кольца" .

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
6.1 Получается, при подсчете статической ветровой нагрузки мы берем площадь ограждения, с которой на данный элемент собирается ветер, а для подсчета пульсации берем размеры здания в соответствии с, например, прим. 2 к схеме 2 прил.4 или прим. 4 к схеме 13 прил. 4?
Скорее в соответствии с таблицей 10 и учетом указанных примечаний.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
6.2 Вот только какое из этих примечаний выбрать?
Оба. Они не противоречат, а дополняют друг друга.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
6.3 И какое h брать по прим. 4 к схеме 13 - от уровня земли до верха по коньку или как-то иначе?
От низа галереи до её верха с учетом уклонной части, согласно примечанию 2 к пункту 2 приложения 4.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
6.4 По прим. 4 к схеме 13 b - размер в плане по оси y, получается, для пульсации b - ширина галереи?
Я бы сказал, что длина галереи - размер вдоль её оси.

P.S. Приведите хоть какой-нибудь чертеж или даже эскиз, а то иногда на основе словесных описаний очень трудно отвечать ...

P.P.S. Существует Пособие и Руководство по проектированию конвейерных галерей. Там много полезной информации, в том числе и по расчёту. К сожалению, точного названия и авторство этих документов я назвать сейчас не могу, но по интернету они легко, вроде, находятся.

Последний раз редактировалось IBZ, 23.04.2020 в 09:44.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2020, 12:24
#11
Энигма

КМ, ЛСТК
 
Регистрация: 03.11.2015
Казахстан
Сообщений: 336


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Энигма
4.1.1 - То, что написано выше - это на кровлю при ветре вдоль галереи, а на стены при таком ветре? се3 по схеме 2? Или су00 по схеме 13 - но его нигде не написано, как найти. сх00 есть в таблице 3 схемы 13, а су00 нет...
Правильнее взять по схеме 13. Практически рекомендую принять большее значение по этим 2-м схемам, хотя они должны давать очень похожие значения. Для схемы 13 су_бесконечность=0,75 (примечание 2 к схеме 13).
Это примечание:
а) для зданий, у меня же сооружение...
б) с отношением l/b=0,1...0,5, у меня 30м/3м=10 (примерно) - как вообще 0,1...0,5 может быть, когда l заведомо больше b?! Может, ошиблись они?
в) при угле атаки 40-50 градусов, а я собираюсь считать при 0. Вот, кстати, еще вопрос - при каком угле считать? Понятно, что в идеале при всех возможных, но опять-таки нигде в примерах такого не видела, все при 0 считают...
г) Что тогда за точка 0? И зачем эксцентриситет?
Я это примечание видела. Сама хотела взять 0,75, но больно уж не подходит...
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Энигма
6.1 Получается, при подсчете статической ветровой нагрузки мы берем площадь ограждения, с которой на данный элемент собирается ветер, а для подсчета пульсации берем размеры здания в соответствии с, например, прим. 2 к схеме 2 прил.4 или прим. 4 к схеме 13 прил. 4?
Скорее в соответствии с таблицей 10 и учетом указанных примечаний.
Ну, да, они потом и используются в конечном итоге для таблицы 10.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Энигма
6.4 По прим. 4 к схеме 13 b - размер в плане по оси y, получается, для пульсации b - ширина галереи?
Я бы сказал, что длина галереи - размер вдоль её оси.
Я тоже сначала так подумала, но на картинке в левом столбике вроде Х и У перпендикулярно максимальному размеру...

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
P.S. Приведите хоть какой-нибудь чертеж или даже эскиз, а то иногда на основе словесных описаний очень трудно отвечать ...
В приложении - обследование (продольный разрез) и мой эскиз поперечного разреза.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
P.P.S. Существует Пособие и Руководство по проектированию конвейерных галерей. Там много полезной информации, в том числе и по расчёту. К сожалению, точного названия и авторство этих документов я назвать сейчас не могу, но по интернету они легко, вроде, находятся.
https://files.stroyinf.ru/Data1/2/2705/#i183235 - Вот Пособие. Очень люблю его читать))) Только про пульсацию там ни слова. Серьезно, даже поиск сочетание "ульс" не ищет. Вот потому и встал вопрос - нужна ли она там...
Руководство тоже нашла, сейчас читать буду. Спасибо, не знала, что кроме пособия, еще и Руководство есть. https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4...4293829819.htm
Вложения
Тип файла: pdf Эскиз поперечный разрез.pdf (14.9 Кб, 47 просмотров)
Тип файла: pdf Эскиз (продольный разрез).pdf (188.9 Кб, 32 просмотров)

Последний раз редактировалось Энигма, 23.04.2020 в 12:43. Причина: Руководство нашла
Энигма вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2020, 14:07
#12
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 324


Все не читал, видел вопросы про то как принимать ветер. Аэродинамические коэффициенты на пролетные строения есть в старом руководстве по расчету зданий на воздействия ветра. Либо определять по приложению СП через удлиннение как для сооружения приподнятого над землей. Больших отличий не должны получить.
CIE-engineer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2020, 14:34
#13
Энигма

КМ, ЛСТК
 
Регистрация: 03.11.2015
Казахстан
Сообщений: 336


CIE-engineer, так руководство же для зданий, а у меня сооружение!
Вот еще вопросы родились после прочтения Руководства:
7. П. 4.2 - про необходимость учета "динамических нагрузок от ветра" только при периоде собственных колебаний больше 0,25 с - это про пульсацию ведь? Только опять непонятно, от каких нагрузок массу М брать...
8. П. 4.16 - динамические нагрузки!? Почему нет о них ни слова в Пособии? И как их в Лире приложить? Там написано как вручную считать, а вот в Лире как? В моих примерах нет никакой динамической нагрузки... хватаюсь за голову
Заранее спасибо!
Энигма вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2020, 14:40
1 | #14
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 324


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
CIE-engineer, так руководство же для зданий, а у меня сооружение!
Там в одной из таблиц есть галереи

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
7. П. 4.2 - про необходимость учета "динамических нагрузок от ветра" только при периоде собственных колебаний больше 0,25 с - это про пульсацию ведь? Только опять непонятно, от каких нагрузок массу М брать...
Это условие при котором допускалось не считать пульсационную составляющую, по типу требования старого СНиП, только привязанное не к предельной частоте а периоду. По новому СП от пульсации вам не отделаться, вопрос по какой формуле в зависимости от частоты её определять.
Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
8. П. 4.16 - динамические нагрузки!? Почему нет о них ни слова в Пособии? И как их в Лире приложить? Там написано как вручную считать, а вот в Лире как? В моих примерах нет никакой динамической нагрузки... хватаюсь за голову
Заранее спасибо!
Имеется ввиду, если это конвеерная галерея, нагрузки от работы конвеера. Геометрия и нагрузки с их динамическими коэффициентами берутся в документах на конвеер. Так же учитывается особе сочетание, когда происходит обрыв ленты (данные тоже из паспорта). Барабан конвеера задается точкой, которая поднята (чтобы учесть эксцентриситет) через стержи или АЖТ к каркасу, в неё задаются вертикальные и горизонтальные силы.

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 23.04.2020 в 15:23.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2020, 17:04
1 | #15
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
а) для зданий, у меня же сооружение...
Ветру об этом не ведомо . Ситуация вполне рядовая: достаточно часто схемы, полностью подходящей для нужного случая, в нормах нет. Тогда приходится комбинировать, применять аналогии, смотреть на физический смысл. При этом нужно следить, чтобы, по-возможности, принятое решение шло в запас.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
б) с отношением l/b=0,1...0,5, у меня 30м/3м=10 (примерно) - как вообще 0,1...0,5 может быть, когда l заведомо больше b?! Может, ошиблись они?
Примечание 2 схемы 13 относится ко второй часта схемы, а там b - ширина наветренной площади, а "глубина" - размер сооружения в направлении действия ветра. В Вашем случае b=30, а l=4.5. Отношение l/b=4.5/30= 0.15 - вполне себе попадаем в схему. Почему одинаково обозначены разные параметры в одном пункте - это не ко мне ...

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
в) при угле атаки 40-50 градусов, а я собираюсь считать при 0. Вот, кстати, еще вопрос - при каком угле считать? Понятно, что в идеале при всех возможных, но опять-таки нигде в примерах такого не видела, все при 0 считают...
При нуле, конечно. Такая схема в пункте 13 присутствует. Это обусловлено тем, что направление ветра под углом к горизонту надо ещё умудриться получить. Направление же под любым углом в горизонтальной плоскости не является расчётным. Это не решетчатая башня, где в обязательном порядке учитывается ветер по диагонали.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
г) Что тогда за точка 0? И зачем эксцентриситет?
Давление ветра по наветренной поверхности в действительности неравномерно. Эксцентриситет как бы учитывает это обстоятельство, но при направлении ветра под углом 40-50 градусов. Поскольку у Вас "0" - можно игнорировать. А точка "0" это центр тяжести сечения.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
Я это примечание видела. Сама хотела взять 0,75, но больно уж не подходит...
Я предлагал не сx= 0,75, а cx_бесконечность=0,75*, a cx=0.75*0.65=0.49. И то при условии, что это больше, чем значение полученное по пункту 2.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2020, 06:18
#16
Энигма

КМ, ЛСТК
 
Регистрация: 03.11.2015
Казахстан
Сообщений: 336


Спасибо!!! Прямо огромное-преогромное! IBZ, Вы так хорошо отвечаете, прямо четко и по пунктам, так редко кто отвечает.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Энигма
в) при угле атаки 40-50 градусов, а я собираюсь считать при 0. Вот, кстати, еще вопрос - при каком угле считать? Понятно, что в идеале при всех возможных, но опять-таки нигде в примерах такого не видела, все при 0 считают...
При нуле, конечно. Такая схема в пункте 13 присутствует. Это обусловлено тем, что направление ветра под углом к горизонту надо ещё умудриться получить. Направление же под любым углом в горизонтальной плоскости не является расчётным. Это не решетчатая башня, где в обязательном порядке учитывается ветер по диагонали.
Я имела в виду, что су_бесконечность=0,75 по прим. п. 2 к схеме 13, когда угол атаки =40-50 градусов (см. примечание). У меня угол 0. Корректно ли будет брать это примечание?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Энигма
г) Что тогда за точка 0? И зачем эксцентриситет?
Давление ветра по наветренной поверхности в действительности неравномерно. Эксцентриситет как бы учитывает это обстоятельство, но при направлении ветра под углом 40-50 градусов. Поскольку у Вас "0" - можно игнорировать. А точка "0" это центр тяжести сечения.
Получается, что при ветре вдоль галереи ветер от ее стен следует прикладывать в ТОЧКЕ?! Я понимаю, что "точка 0"="центр тяжести", но удивлена, что именно в точке. Может, имелось в виду "вдоль линии центра тяжести"?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Энигма
Я это примечание видела. Сама хотела взять 0,75, но больно уж не подходит...
Я предлагал не сx= 0,75, а cx_бесконечность=0,75*, a cx=0.75*0.65=0.49. И то при условии, что это больше, чем значение полученное по пункту 2.
Я имела в виду "сама хотела взять при ветре вдоль галереи су_бесконечность=0,75, су=0,63*0,75=0,48 по этому пункту, но меня смутили формулировки, а при ветре поперек галереи сх=0,63*2,1=1,324 при l/b=30050/3750=8,013, к=0,63, сх_бесконечность=2,1. Разумеется, при условии, что эти значения больше схемы 2 и Пособия по расчету аэродинамических коэффициентов одноэтажных зданий". Проверьте, так?
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
По новому СП от пульсации вам не отделаться
Я живу и считаю в Казахстане. Пока по старому СНиП 2.01.07-85*, теперь ввели Еврокоды, но данный расчет производится по старому СНиП, юридически все чисто.

Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Энигма
8. П. 4.16 - динамические нагрузки!? Почему нет о них ни слова в Пособии? И как их в Лире приложить? Там написано как вручную считать, а вот в Лире как? В моих примерах нет никакой динамической нагрузки... хватаюсь за голову
Заранее спасибо!
Имеется ввиду, если это конвеерная галерея, нагрузки от работы конвеера. Геометрия и нагрузки с их динамическими коэффициентами берутся в документах на конвеер. Так же учитывается особе сочетание, когда происходит обрыв ленты (данные тоже из паспорта). Барабан конвеера задается точкой, которая поднята (чтобы учесть эксцентриситет) через стержи или АЖТ к каркасу, в неё задаются вертикальные и горизонтальные силы.
Так в том то и дело, что нет! Нагрузки от трения ленты, обычно понимающиеся как "продольные нагрузки от конвейера" в Руководстве обозначены как ТАУ, это другое. Нагрузки от обрыва и заклинивания - вообще третье. А эти нагрузки - именно от дисбаланса вращающихся частей роликов, биения ленты об ролики, геометрической неуравновешенности роликов. Так написано в Руководстве п. 4.16 и прил. 8. Причем там сильно повышаются нагрузки, если их учитывать (см. прил. 8). Вот я и пытаюсь понять, то ли авторы моих примеров так глубоко не копали, то ли я слишком глубоко зарылась... Offtop: Я вообще тот еще крот, все норовлю залезть поглубже в нормы и отыскать пунктик, про который никто и не слышал...

P.S. Я сейчас дочитываю Руководство по галереям, и CIE-engineer мне посоветовал Пособие по аэродинамическим коэффициентам - можно потом еще спрошу, что непонятно?
Энигма вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2020, 07:41
#17
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 324


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
Я живу и считаю в Казахстане. Пока по старому СНиП 2.01.07-85*, теперь ввели Еврокоды, но данный расчет производится по старому СНиП, юридически все чисто.
Про РК не знаю, когда доводилось проектировать в Казахстане, РК мало отличался от нашего СНиП. В любом случае в части пульсаций необходимо следовать требованиям действующего норматива, темболее, если память не изменяет, в СНиП 85 года обсуждаемое допущение в явном виде уже не входило, а руководства составлены по действующим нормам на момент составления.
Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
Так в том то и дело, что нет!
Конвееру без разницы как это названо в руководстве. Начинать нужно в любом случае с техзадания, с данных на конвеер. Динамические нагрузки учитываются при определенных условиях, которые связаны с собственными частотами сооружений, это , как правило отражается в руководствах. Копайте

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 24.04.2020 в 08:47.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2020, 09:32
#18
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
Я имела в виду, что су_бесконечность=0,75 по прим. п. 2 к схеме 13, когда угол атаки =40-50 градусов (см. примечание). У меня угол 0. Корректно ли будет брать это примечание?
Не вполне корректно. Также не вполне верно будет и значение по схеме 2, так как там здание. В такой ситуации инженер должен самостоятельно принять некое решение. Первое, что можно предпринять, это попытаться найти всё же такую схему в дополнительной литературе. Например, глянуть в "Атлас аэродинамических характеристик строительных конструкций" авторства М.А. Березина и В.В. Катюшина. Если поиски не увенчались успехом, приходится принимать решение на основании имеющихся материалов. Учитывая, что данная составляющая представляет собой систему сил, направленных с двух сторон галереи от её поверхности (самоуравновешенная система, не изгибающая конструкцию) и оказывающую влияние только на некоторые локальные элементы, можно смело брать худшие из возможных для имеющихся схем значения. Что я, собственно, и предложил. Нет, можно, конечно, заказать продувку или компьютерное моделирование, но в этом случае это "из пушки по воробьям", да цена ...

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
Получается, что при ветре вдоль галереи ветер от ее стен следует прикладывать в ТОЧКЕ?! Я понимаю, что "точка 0"="центр тяжести", но удивлена, что именно в точке. Может, имелось в виду "вдоль линии центра тяжести"?
А это зависит от того, как нагрузку собираете и задаете. Часто ведь задают именно в виде сосредоточенных сил (например, для решетчатых конструкций). Но у Вас никакого эксцентриситета не будут, так как не будет ветра под углом, отличным от 0 и 90 градусов к сечению галереи, о чем я уже писал выше.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
Я имела в виду "сама хотела взять при ветре вдоль галереи су_бесконечность=0,75, су=0,63*0,75=0,48 по этому пункту, но меня смутили формулировки, а при ветре поперек галереи сх=0,63*2,1=1,324 при l/b=30050/3750=8,013, к=0,63, сх_бесконечность=2,1. Разумеется, при условии, что эти значения больше схемы 2 и Пособия по расчету аэродинамических коэффициентов одноэтажных зданий". Проверьте, так?
Насчёт верности - не совсем: конечный результат верен, вычисления - нет. По второй части пункта 13 за "l" обозначен размер сечения, вдоль направления ветра, а за "b" - перпендикулярный ему. Это ширина и высота галереи. Длина же учитывается при помощи коэффициента "k". В Вашем случае l/b~5/4=1,25 (размеры берутся по поверхности сбора ветра). Кстати, по приведенным вычислениям при l/b=8.013>3 cx_бесконечность следовало бы принять равным 1,6.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2020, 12:10
#19
Энигма

КМ, ЛСТК
 
Регистрация: 03.11.2015
Казахстан
Сообщений: 336


Спасибо!
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
В любом случае в части пульсаций необходимо следовать требованиям действующего норматива
В ТЗ указано следовать СНиП 2.01.07-85*. Юридическую чистоту гарантирует ГИП.

Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Энигма
Так в том то и дело, что нет!
Конвееру без разницы как это названо в руководстве
В этом Руководстве есть 2 типа продольных нагрузок - просто продольные как в пособии и Динамические. Поэтому это 2 разных вещи.

Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Динамические нагрузки учитываются при определенных условиях, которые связаны с собственными частотами сооружений, это , как правило отражается в руководствах. Копайте
Да, я только хотела написать, что нашла. П. 5.21 того же Руководства.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Энигма
Получается, что при ветре вдоль галереи ветер от ее стен следует прикладывать в ТОЧКЕ?! Я понимаю, что "точка 0"="центр тяжести", но удивлена, что именно в точке. Может, имелось в виду "вдоль линии центра тяжести"?
А это зависит от того, как нагрузку собираете и задаете. Часто ведь задают именно в виде сосредоточенных сил (например, для решетчатых конструкций). Но у Вас никакого эксцентриситета не будут, так как не будет ветра под углом, отличным от 0 и 90 градусов к сечению галереи, о чем я уже писал выше.
Я собираюсь задавать нагрузку в виде равномерно-распределенной либо вдоль стоек, либо вдоль поясов, глядя, какие стены будут по способу крепления. Про отсутствие эксцентриситета поняла с 1 раза, вопрос был исключительно про то, это су можно брать только для сосредоточенной нагрузки, или для распределенной тоже?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В Вашем случае b=30, а l=4.5. Отношение l/b=4.5/30= 0.15
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В Вашем случае l/b~5/4=1,25
Offtop: Вы только не подумайте, пожалуйста, что я хочу Вас подловить - просто натурально же разное написано. Но истинный ученый всегда должен быть готов изменить свое мнение и то, что Вы свое изменили, свидетельствует о том, как глубоко Вы вникли в проблему. По-моему, новый вариант правильнее.

Дочитала Руководство по проектированию галерей.
Вот еще вопросы родились:
1. На верхний и нижний пояс верхних балок как при расчете только балок, так и опорных рамок приходят разные нагрузки. В доступных мне примерах этого не учитывалось. Как реализовать это в Лире (моделировать все пластинами не предлагать) и надо ли?
2. Рис. 29, б - вот так нужно прикладывать нагрузки на опорную рамку при расчете в Лире в пространстве?
3. Вообще, до какой степени по части приложения нагрузок надо детализировать схему при расчете в Лире в пространстве?
4. п. 5.8 - необходимо прикладывать моменты от эксцентричного приложения реакции опорных стоек и от неравномерного нагружения опоры галереи двумя разнонагруженными фермами - необходимы ли и как их прикладывать? У меня просто нет данных по соседним галереям и вряд ли будут (((
5. П. 5.8 - упоминаются продольные нагрузки от ветра. В прил. 9 (пример расчета) они равны 0,1*ветер поперечный. Прикладываются в крайней панели нижнего пояса фермы возле неподвижной опоры. Они случайно другим ветром не дублируются? По-моему, нет.
6. Прил. 9 таблицы 16 и 18 - откуда эти моменты вообще взялись? Это что такое?
7. Объясните, почему во всех примерах рассчитывают всю галерею с опорами, но кроме этого - еще и фермы по отдельности? Разные люди и организации... Это из-за того, что
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
абсолютно всё равно поднять ли низ ж/б балки до уровня опор сток, выбросив швеллер, или опустить всю галерею до низа ж/б балки. При этом главное учесть правильные отметки для сбора ветровой нагрузки. Но по фэншую строймеху формально правильнее второй вариант.
и из-за этого геометрия фермы отличается от реальной?
Заранее спасибо!

Последний раз редактировалось Энигма, 24.04.2020 в 14:09. Причина: еще вопрос родился
Энигма вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2020, 14:11
1 | #20
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
По-моему, новый вариант правильнее.
Да, для явно вытянутой в одном из направлении сооружений, к которым относится галерея, второй вариант верный. Почему написал про первый? Не знаю, видимо, ответил не заглядывая в нормы, помятуя о зданиях, где участвуют размеры наветренной грани .

----- добавлено через ~36 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
1. На верхний и нижний пояс верхних балок как при расчете только балок, так и опорных рамок приходят разные нагрузки. В доступных мне примерах этого не учитывалось. Как реализовать это в Лире (моделировать все пластинами не предлагать) и надо ли?
Нет, конечно. Изредка, так надо поступать для ферм, но никак не для балок

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
2. Рис. 29, б - вот так нужно прикладывать нагрузки на опорную рамку при расчете в Лире в пространстве?
3. Вообще, до какой степени по части приложения нагрузок надо детализировать схему при расчете в Лире в пространстве?
Чем проще, тем лучше . В галерее стандартной конструкции я обычно не задаю вспомогательные продольные балки и прогоны, считая их отдельно вручную. При этом нагрузки прикладываю на поперечные рамки и балки пола.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
4. п. 5.8 - необходимо прикладывать моменты от эксцентричного приложения реакции опорных стоек и от неравномерного нагружения опоры галереи двумя разнонагруженными фермами - необходимы ли и как их прикладывать? У меня просто нет данных по соседним галереям и вряд ли будут (((
В рамках одной галереи существенно разнонагруженные фермы практически невозможны. А на ж/б опоры Вы должны привести только реакции от галереи, являющуюся предметом расчёта.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
5. П. 5.8 - упоминаются продольные нагрузки от ветра. В прил. 9 (пример расчета) они равны 0,1*ветер поперечный. Прикладываются в крайней панели нижнего пояса фермы возле неподвижной опоры. Они случайно другим ветром не дублируются? По-моему, нет.
Почему так, я не знаю. Предполагаю, что это условные данные, полученные из статистики расчётов. Если в расчётную схему задается продольный ветер, то, полагаю, его и надо выдавать, игнорируя предложения пособий/руководств.

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
7. Объясните, почему во всех примерах рассчитывают всю галерею с опорами, но кроме этого - еще и фермы по отдельности? Разные люди и организации... Это из-за того, что
Трудно сказать. Я иногда считаю таким образом (опоры, соединенные одиночными стержнями) и потом отдельно полную схему в целях быстрейшего вывода нагрузок на фундаменты - этого обычно очень хотят смежники. Для опор, при условии шарнирного примыкания ригелей, это вполне точная схема при грамотном назначении эквивалентной жесткостей "палок".

Цитата:
Сообщение от Энигма Посмотреть сообщение
и из-за этого геометрия фермы отличается от реальной?
Геометрия фермы остается во всех случаях неизменной, а вот отметка опоры при формировании расчётной схемы, может варьироваться.
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как правильно задать расчетную схему галереи в Лире 2016?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно задать динамическую нагрузку от людей на трибуны спортивных сооружений Лире? Irik2517 Лира / Лира-САПР 6 07.03.2017 01:12
Как правильно задать сечение в программе "Консул"? msv_mnv SCAD 0 17.01.2017 11:25
Вопросы новичка по ЛИРЕ чучело-мяучело Лира / Лира-САПР 2770 23.01.2015 10:07
Как правильно создать расчетную схему фундамента мельницы в Лире? tanaka Лира / Лира-САПР 15 27.02.2013 05:45
как правильно задать ветровую нагрузку на пространственную ферму в Лире Datche Лира / Лира-САПР 15 01.09.2010 16:26