Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (взамен1047-р) Как понять п.4?

ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (взамен1047-р) Как понять п.4?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.01.2015, 20:41 4 | #1
ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (взамен1047-р) Как понять п.4?
Red_line
 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378

C Новым годом!

ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (ВЗАМЕН 1047-р)


4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением.


Как Вы понимаете п.4 с учетом ПП №858

Справка:

ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (ВЗАМЕН 1047-р)

Внесено Минстроем в соответствии с поручениями Правительства России и Федеральным законом от 30 декабря 2009 года № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее – Федеральный закон № 384-ФЗ).

В перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона № 384-ФЗ (далее – перечень) включаются документы, содержащие минимально необходимые требования для обеспечения безопасности зданий и сооружений (в том числе входящих в их состав сетей инженерно-технического обеспечения и систем инженерно-технического обеспечения), а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса).

В результате проведенной Минстроем России актуализации национальных стандартов и сводов правил изменились их содержание и рубрикация.

В целях устранения избыточных нормативных барьеров в проектировании, улучшения работы контролирующих органов и повышения эффективности технического регулирования строительства при подготовке перечня проведены публичные обсуждения минимально необходимых требований для обеспечения безопасности зданий и сооружений с пользователями нормативных документов.

Подписанным постановлением утверждается актуализированный перечень.
Он вступит в силу с 1 июля 2015 года.

Выложил 13.03.2015Приказ Минстроя России от 27 февраля 2015 года №138/пр «Об утверждении Методических рекомендаций по применению перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года № 1521».

Последний раз редактировалось Red_line, 24.03.2015 в 22:54.
Просмотров: 100890
 
Непрочитано 05.01.2015, 21:00
#2
FOCUS


 
Регистрация: 19.08.2006
Сообщений: 709


С Новым Годом!
Цитата:
Как понять п.4? с учетом ПП№858
Возможно (как я понимаю) добавят (пока просят добавить и привести документы до 1.03.2015г)нормативные источники по пожарной безопасности, обязательные к применению. Вернее не источники, а ссылки на пункты этих источников, обязательные к применению. А сами СП они ж уже вышли. Например 2.13130.2012 и другие их номера из серии Системы противопожарной защиты. И СП эти видимо вышли на основе ПП №858.
Я так понимаю.

Ну вот идут ссылки на конструкторские СП (например 22,16,63.13330) в них указаны конкретные пункты данных СП, обязательные к применению после 1.07.2015.
Так и по пожарным источникам (те что за период с 2010-2014года вышли) сделают с конкретикой по пунктам или разделам.
Ведь 1047 вышел в 21.06.2010. А на носу 2015год!!!
Одним словом добавят и внесут дополнительные источники. А то что приказ там новый, так это удобнее, чтобы не вносить там всякие изменения. Проще нов.

Последний раз редактировалось FOCUS, 05.01.2015 в 21:08. Причина: добавление
FOCUS вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2015, 21:36
#3
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Как Вы понимаете п.4 с учетом ПП №858
Составители этого перечня, почему-то, думают, что в МЧС дурнее, чем они.
Там перечень, в отличие от Минстроя, пересматривают не реже чем 1 раз в год, а то и чаще.
В конце перечня документов к Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности (утв. приказом Росстандарта 16.04.2014 г. № 474) имеется примечание, в котором всё уже учтено:

Примечание - При пользовании настоящим Перечнем целесообразно проверить действие включенных в него стандартов и сводов правил. Если указанный в Перечне документ заменен (изменен), то следует руководствоваться действующей редакцией документа. Если документ отменен без замены, то руководствоваться им не следует.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2015, 22:31
#4
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Составители этого перечня, почему-то, думают, что в МЧС дурнее, чем они.
Там перечень, в отличие от Минстроя, пересматривают не реже чем 1 раз в год, а то и чаще.
В конце перечня документов к Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности (утв. приказом Росстандарта 16.04.2014 г. № 474) имеется примечание, в котором всё уже учтено:

Примечание - При пользовании настоящим Перечнем целесообразно проверить действие включенных в него стандартов и сводов правил. Если указанный в Перечне документ заменен (изменен), то следует руководствоваться действующей редакцией документа. Если документ отменен без замены, то руководствоваться им не следует.
Примечание правильное.
Как Вы считаете есть ли разница в Постановлении Правительства (нормативный правовой акт) и в Приказе Росстандарта? Их объединяет лишь то, что оба утв. Перечень к федеральным актам.
Я не юрист, но думаю, что в НПА по такой процедуре вряд ли можно вносить изменения и ряд измененных пунктов ставить в разряд обязательных, так как идет прямое нарушение - Постановления Правительства РФ от 25 августа 2012 г. N 851 "О порядке раскрытия федеральными органами исполнительной власти информации о подготовке проектов нормативных правовых актов и результатах их общественного обсуждения".

Вот если бы там "на верху" подумали как данные перечни перевести в Ведомственные приказы (ФОИВ), в этом случае - такая процедура имела 100% успех.

http://www.garant.ru/news/592235/ Разработан законопроект о нормативных правовых актах в РФ

Последний раз редактировалось Red_line, 05.01.2015 в 22:38.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2015, 22:45
#5
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Вся разница в понимании ФЗ "О техническом регулировании" в Минстрое (и его предшественниках) и у всех остальных, том числе в МЧС.
Технический регламент о требованиях пожарной безопасности не менее важен чем ТР о безопасности зданий и сооружений, но им достаточно одного перечня, как это предусмотрено в законе. Кстати, - всем остальным - тоже.

Я убежден, что не дело Правительства утверждать какие-то перечни документов.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2015, 23:12
#6
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Я знакомился с разными мнениями о ст.5.1, 184-ФЗ. Вы как считаете?

384-ФЗ выведен из под юрисдикции 184-ФЗ ст.5.1. Так? Если так, то термины СП и ГОСТ Р, указанные в 184-ФЗ не распространяются на 384-ФЗ? Если все таки распространяются, то СП и ГОСТ Р не могут носить обязательный характер, так как по определению являются документами добровольного применения. Дополнительно можно отметить...не может же Распоряжение Правительства (1047-р) и по новому Постановление Правительства (подзаконные акты) противоречить федеральному акту (подписывает президент)

Цели и принципы стандартизации в Российской Федерации установлены Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», а правила разработки - постановлением Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2008 г. № 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил».

Еще раз для чего во всех Актуализированных СНиП указывать запись на соот 184-ФЗ, если ст.5.1 того же закона вывела 384-ФЗ из под юрисдикции?


Минрегион (далее Госстрой, далее Минстрой) продавили для себя удобную позицию. МЧС реализуют политику в области технического регулирования согласно 184-ФЗ.
Но МЧС тоже "не белые" путем реализации ст.6 123-ФЗ свои добровольные СП по пожарной безопасности - указали вилку для проектировщиков. По кот. СП становятся -"обязательными" для выполнения.
Согласно ст.6 проектировщик обязан:
123-ФЗ+ СП ПБ
123-ФЗ+пожарные риски не превышают допуст значений (при этом на некоторые здания пожарные риски не распространяются)


*В проектных орг нет людей кто считает пожарные риски (процедура не дешевая), 80-90% выбирают выполнение требований СП. Выкрутились.

п.п. 2 п.6 ст.3 384-фз пожарная безопасность определена как одна из составляющих безопасности. Так можно утверждать, что пожарные ГОСТ Р и СП должны быть включены в Постановление Правительства №1521. Но есть и другие документы МЧС по кот. обеспечение пожарной безопасности, надзорной деятельности лежит в компетенции МЧС.
При этом такими полномочиями МЧС наделило Правительство РФ.

184-ФЗ, Статья 5.1. Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений
Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12129354/1/#bl...#ixzz3Nyjml29b

Последний раз редактировалось Red_line, 05.01.2015 в 23:29.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2015, 23:25
#7
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
*В проектных орг нет людей кто считает пожарные риски (процедура не дешевая), 80-90% выбирают выполнение требований СП. Выкрутились.
Но они же "выбирают" из перечня документов "добровольного применения"! А после "выбора" все положения этого документа становятся обязательными. Если вы сослались на СП, то он становится обязательным!

"В основе развития национальной системы стандартизации будут использоваться следующие принципы стандартизации:

добровольность применения заинтересованным лицом документов в области стандартизации и обязательность соблюдения указанным лицом требований, содержащихся в этих документах, в случае объявления об их использовании, а также в случае определения обязательности исполнения требований стандартов в рамках контрактных (договорных) обязательств;"

В чем же здесь нарушение принципов ФЗ-184 со стороны МЧС?



Мне кажется, что без решения какого-то суда здесь не разобраться.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2015, 23:36
#8
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Я все таки считаю что СП МЧС "условно добровольные". Добровольный свод правил....хочу использую, хочу не использую. Ну нет же вывернули МЧС такой принцип. См. ст.6 123-ФЗ.
Очевидно, что Пожарные риски стоят условно от 600 000 руб в зависимости от субъекта РФ. Конечно техническому заказчику выгоднее, а чаще проще указать на реализацию требований СП.

Ну не должо быть так - добровольные....только если вы выполните...
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2015, 23:51
#9
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Так про это написано в законе! Ст. 16_1, ч.4:
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов

Под "иными документами" и понимается расчет пожарных рисков и СТУ. Но об этом лучше ответит ВНИИПО. Ведь и "обязательные" СП, оказывается, не такие уж и обязательные, если вместо них можно разработать СТУ!
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 05.01.2015 в 23:57.
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2015, 00:14
#10
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


В части 3 статьи 4 действующей редакции Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее Технический регламент) установлено понятие «нормативные документы по пожарной безопасности». К ним относятся национальные стандарта, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований Технического регламента.
Утвержденный приказом Росстандарта Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее Перечень), подлежит актуализации в связи с обновлением отдельных включенных в него документов и введением в действие новых нормативных документов по пожарной безопасности.
В соответствии со статьей 16.1 Федерального закона «О техническом регулировании» неприменение стандартов и (или) Сводов правил, включенных в действующий перечень, не может оцениваться как несоблюдение требований Технического регламента!
В этом случае допускается применение иных, не включенных в Перечень, нормативных документов по пожарной безопасности для оценки соответствия требованиям Технического регламента.
Таким образом, до включения в актуализированную редакцию Перечня обновленные и вновь введенные нормативные документы по пожарной безопасности можно применять для оценки соответствия требованиям Технического регламента. При этом в стандарте или своде правил (как правило в Предисловии нормативного документа), обеспечивающем соблюдение требований пожарной безопасности, установленных Техническим регламентом, должны быть приведены соответствующие сведения об этом (сведения о реализации в стандарте или своде правил норм Технического регламента)
Исходя из вышесказанного своды правил и стандарты могут не включаться в Перечни и при этом являться оценкой соответствия Техническому регламенту. В этой связи имеет смысл поднять вопрос об исключении этих Перечней как доказательной базы Технических регламентов.
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2015, 01:24
#11
Pete

Проектировщик (бывший беззаботный)
 
Регистрация: 23.03.2005
Волгоград
Сообщений: 720


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (ВЗАМЕН 1047-р)
Не нашел подтверждения, что сей опус подписан на сайте правительства - government.ru
__________________
Динозавр здравого смысла...

Последний раз редактировалось Pete, 06.01.2015 в 01:52.
Pete на форуме  
 
Непрочитано 06.01.2015, 06:35
1 | #12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,161


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Не нашел подтверждения, что сей опус подписан на сайте правительства - government.ru
http://government.ru/media/files/ALo4dmOOW44.pdf - куда уж говерментней. Или еще будем упираться, пока лично не известят? Не забываем, что сейчас "каникулы".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2015, 06:40 прошу пояснить
#13
Андре


 
Регистрация: 25.01.2010
Сообщений: 31


в п.38 постановления: "СП 54.13330.2011 "СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные". Разделы 1 (пункт 1.1), 4 (пункты 4.3 - 4.7, абзацы третий - шестой пункта 4.8,.." упускается информация 1 абзаца п 4.8, а именно "4.8 Лифты следует предусматривать в жилых зданиях с отметкой пола верхнего жилого этажа, превышающей уровень отметки пола первого этажа на 12 м". чем в итоге руководствоваться при определении высоты этажа в жилой 5-этажке, чтобы уйти от лифтов? 12 м или 11.2?
Андре вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2015, 07:33
#14
Pete

Проектировщик (бывший беззаботный)
 
Регистрация: 23.03.2005
Волгоград
Сообщений: 720


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Или еще будем упираться, пока лично не известят?
Пока, будем! Сей опус увидел только у дочки бывш. "минрегионразврата"...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete на форуме  
 
Непрочитано 06.01.2015, 14:07
#15
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


От части стало легче, отчасти новый гемор добавился
Радует что ввели в действие не вчера
Stierlitz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2015, 17:11
#16
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Не нашел подтверждения, что сей опус подписан на сайте правительства - government.ru
Pete вот так выглядит страница для скачивания.

http://government.ru/docs/16446/

Периодически отсматриваю документы здесь - http://government.ru/department/291/events/
Здесь документы появляются раньше чем на сайте Минстроя России ))
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2015, 18:27
#17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,161


И очень похоже (как я предсказывал), что приняли "задним числом". В заседаниях Правительства за декабрь не было в повестках дня этого Постановления. В правовом поиске есть документы до него и после него (даже январские), а этого нет. Но сам документ с реквизитами на официальном сайте есть. Очень похоже нато, что часто делается - не хватает "одного дня", чтобы не портить картину резервируют номер, а сам документ выкладывают "чуть опосля". А тут Новый год, каникулы...

Но сути это не меняет. Документ есть. На это не надо закрывать глаза, а работать уже по нему. Не стоит рассчитывать на "пролезем экспертизу до 1 июля. Впрочем, "у каждого жулика свой расчет", как говорили древние греки.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2015, 20:26
#18
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...

Но сути это не меняет. Документ есть. На это не надо закрывать глаза, а работать уже по нему. Не стоит рассчитывать на "пролезем экспертизу до 1 июля. Впрочем, "у каждого жулика свой расчет", как говорили древние греки.
по моему вполне однозначно - если экспертиза например в мае - работаем как сейчас
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2015, 00:48
#19
Pete

Проектировщик (бывший беззаботный)
 
Регистрация: 23.03.2005
Волгоград
Сообщений: 720


Просто принятие данного постановления приведет к удорожанию строительства, по меньшей мере, во втором полугодии (или я не прав?), что противоречит подпункту 1 первого пункта поручений Президента правительству на 2015г. (или на деньги федерального бюджета не строят?). Дико извиняюсь за бюрократический язык!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete на форуме  
 
Непрочитано 07.01.2015, 03:24
#20
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 175


Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Просто принятие данного постановления приведет к удорожанию строительства
полностью с Вами согласен.

Я еще не рассматривал весь перечень подробно, но очень удручает, что в него вошел п. 5.2.27 СП 59.13330, собственно как и весь СП 59.13330 и СП 50.13330. Уж сколько многоуважаемый В. И. Ливчак доказывал, что СП 50 - маразм. Все как горохом об стену. Все-равно продавили.
Sasha87 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (взамен1047-р) Как понять п.4?

Tekla Structures. Видеокурс. ЖЕЛЕЗОБЕТОН
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Обсуждение фильмов Perezz!! Разное 7306 13.11.2019 08:06
AutoCad 2014 (2013, MEP2013). Win 8. Тормозит при простейших операциях, почему? Prostofoxit AutoCAD 7 12.01.2014 11:44