[DonMof]

Уважаемые коллеги! Вопрос прост до безобразия, но найти подтверждение - не так просто.
Сам. вопрос: "Предельно допустимая ширина раскрытия нормальных к оси трещин, указанная в п. 8.2.6 СП 63.13330.2018 определяется":
а) на плоскости растянутой наружной грани ж/б элемента;
б) на расстоянии от растянутой наружной грани ж/б элемента до центра тяжести растянутой арматуры;
в) на расстоянии от растянутой наружной грани ж/б элемента до нижней грани растянутой арматуры.
Большое спасибо за ответы. В ответах очень прошу ссылки на нормативные документы.

[v.psk]

На крайнем растянутом волокне....
Загляните может в старые нормы, еще до пособий по жб.

[Shakaluka]

Со ссылками на НТД пока не помогу, но пару мыслей озвучу. С одной стороны Wpl определяется для крайнего растянутого волокна. С другой стороны в расчёте раскрытия всегда фигурируют параметры растянутой арматуры, исчисляемые относительно её оси. Да и вообще в СП 63 заложена теория Мурашева. Если изучить книгу вот эту: https://dwg.ru/dnl/7459 то возникает стойкое ощущение, что правильный ответ всё-таки "б)" или как минимум что в методе СП 63 все эти величины из всех трёх вариантов условно приняты равными друг другу.

[Cfytrr]

СП 63.13330.2018
5.4.3 Ширину раскрытия нормальных трещин определяют как произведение средних относительных деформаций арматуры на участке между трещинами и длины этого участка.

По расчету, раскрытие трещин получаем по центру тяжести арматурного стержня.

[mainevent100]

Сообщение от Cfytrr По расчету, раскрытие трещин получаем по центру тяжести арматурного стержня.

а ограничиваем на плоскости растянутой грани

[Cfytrr]

Сообщение от mainevent100 а ограничиваем на плоскости растянутой грани

Хм, тогда если вдруг рядом окажутся две балки с одинаковым армированием и под одинаковой нагрузкой, то у той балки где защитный слой толще трещины раскроются больше , а там где защитный слой минимальный трещины останутся в допуске. Даешъ минимальный защитный слой!!!

[v.psk]

... Кстати говоря, давно уже искал ответ на вопрос - а что же есть такое ширина раскрытия трещины (имеется в виду по какой методике проводить измерения)? Среднее значение? - это тогда проще прищуриться и определить примерно.... Максимальное значение? - возможно на некоторых участках идет скалывание крупного заполнителя, или обьединение двух волосяных трещин в магистральную, с выпаданием бетонного камня... То есть в обычном случае точность контроля низкая, в ряде случаев сопоставима с величиной оцениваемого параметра.

[DonMof]

Так мне ответили адепты теории расчетов ЖБК:

Сообщение от Cfytrr СП 63.13330.2018 5.4.3 Ширину раскрытия нормальных трещин определяют как произведение средних относительных деформаций арматуры на участке между трещинами и длины этого участка. По расчету, раскрытие трещин получаем по центру тяжести арматурного стержня.

А вот так, не задумываясь, "все как один" обследователи:

Сообщение от mainevent100 а ограничиваем на плоскости растянутой грани

[Бим]

Наверное бессмысленно уточнять какое именно это место, ввиду все же не абсолютной точности расчетов - предсказаний и неоднородной структуры бетона. Это что-то из вероятностных прогнозов поведения, какая уж тут конкретика. Замеряют максимальное раскрытие, трещины ведь не только силовые бывают.
Offtop: Наукообразие и цифробесие... Вроде муха села, и все упало

[Cfytrr]

Сообщение от Бим Замеряют максимальное раскрытие

То есть долго и нудно высчитываем одно, а контролируем другое (до чего дотянуться попроще)

[mainevent100]

Сообщение от DonMof А вот так, не задумываясь, "все как один" обследователи:

так они правильно утверждают. независимо от того, что вы получили в результатах расчета, по факту (на стройке) ширина раскрытия измеряется на поверхности, а кто знает, что и сколько по центру тяжести арматуры.
расчетное значение - это не абсолютная истина.

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от Cfytrr То есть долго и нудно высчитываем одно, а контролируем другое (до чего дотянуться попроще)

конечно. в запас. вполне логично.

----- добавлено через ~2 мин. -----
да и сама величина ширины раскрытия, вероятно, назначено для ограничения доступа агрессивной среды к арматуре. что толку, что по центру тяжести все норм, если защитный слой, который защищает, с огромной дырой?

[Cfytrr]

mainevent100,
Берем сферическую балку в вакууме, после бессонной ночи инженер получил раскрытие трещин 0,299 мм при допуске 0,3 мм, он может уже пойти спокойно поспать или ему еще думать какое будет раскрытие по верху защитного слоя?

[mainevent100]

Сообщение от Cfytrr Берем сферическую балку в вакууме, после бессонной ночи инженер получил раскрытие трещин 0,299 мм при допуске 0,3 мм, он может уже пойти спокойно поспать или ему еще думать какое будет раскрытие по верху защитного слоя?

конечно, может, он свою работу выполнил.
берем ту же балку в вакууме, приходит обследователь, замеряет трещину 0,301 мм на поверхности, может ли пойти домой или ему нужно думать, как найти значение по центру тяжести?

[Cfytrr]

mainevent100,
То есть, теперь они оба не спят и до хрипоты спорят, размахивая "СП 63.13330.2018 и СП 28.13330.2017

[mainevent100]

Сообщение от Cfytrr То есть, теперь они оба не спят и до хрипоты спорят, размахивая "СП 63.13330.2018 и СП 28.13330.2017

ну может и так, если им хочется спорить, хотя спорить не о чем.
все же проще. трещина шириной 0,301 на поверхности разве чем-то страшна? подремонтировать и все.

[Бим]

Сообщение от Cfytrr То есть долго и нудно высчитываем одно, а контролируем другое

Даже в богоподобных нормах трещины изображают в форме кракозябра странной формы и невыдержанной ширины. А они ведь и по глубине переменные. Строго конической их формы не видел, хотя рассматривал во множестве вариантов. Так ведь еще и расчётные нагрузки приложить надо, а там ведь не только постоянные, и чтобы характеристики материалов соответствовали расчётным. Для научных трудов оно может и можно позанудствовать, а так никакой разницы между теми случаями не увидите, разве что пакеты арматуры сантиметров по 20 высотой, что редкость.

Сообщение от Cfytrr получил раскрытие трещин 0,299 мм при допуске 0,3 мм

Я не знаю, как где, а в мостах ну очень не редко определяющим в площади арматуры является расчет на трещиностойкость. Ну может мне так везло. Так что никаких тройных запасов не закладывал. Втиснулся, меньше или равно? Ну и хорошо...

[Петр-и-Алекс]

Ого!!!
...отредактировал...
#4 - да, это - ответ

---
В стародавние времена (СССР) была разница в расчетах железобетона и так называемого "гидротехнического" ж.бетона.
Заключалась в том, что расчет г.ж.б. был итерационным. На первой итерации определялось раскрытие и ГЛУБИНА РАЗВИТИЯ трещины от только внешних нагрузок. На остальных этапах в зависимости от глубины добавлялось гидростатическое давление в сечении и все еще раз пересчитывалось.
В предпоследнем переиздании были даже картинки эпюр этого давления для разных условий. В последнем СССРовском издании, по нарождающейся традиции всё запутать, картинки выкинули оставив лишь чуть измененный текст, который уже тогда понимали лишь старые спецы.
Вот там, в предпоследнем, была понятна физическая суть "раскрытия трещины". …
Знакомые мне "обследователи" меряют "раскрытие" по поверхности, и в той же парадигме пишут отчеты.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Из интересного:
по современным нормам для многих сооружений допустимая ширина раскрытия такова, что сечение, удовлетворяющее ей, становится вообще трещиностойким по расчету на образование трещины...

[Akim_1989]

Сообщение от mainevent100 конечно, может, он свою работу выполнил. берем ту же балку в вакууме, приходит обследователь, замеряет трещину 0,301 мм на поверхности, может ли пойти домой или ему нужно думать, как найти значение по центру тяжести?

Даже если будет 0,5, то напишут "состояние ограниченно работоспособное". Заштукатурят и всё норм будет. Главное, чтобы по прочности проходило.
Только если сильная агрессия или конструкция на улице, тогда проблемы сразу видно будет.

[Петр-и-Алекс]

"Главное, чтобы по прочности проходило."
ну ну… хорошо вам в гражданском строительстве...

[DonMof]

Сообщение от mainevent100 так они правильно утверждают. независимо от того, что вы получили в результатах расчета, по факту (на стройке) ширина раскрытия измеряется на поверхности, а кто знает, что и сколько по центру тяжести арматуры. расчетное значение - это не абсолютная истина.

Не плохо бы было подкрепить ссылкой на норматив, работу или методику. А рассуждать, что есть "абсолютная истина", а что "влет одного или другого квазиучастника строительного процесса" - такое себе удовольствие.

Сообщение от Akim_1989 Даже если будет 0,5, то напишут "состояние ограниченно работоспособное". Заштукатурят и всё норм будет. Главное, чтобы по прочности проходило. Только если сильная агрессия или конструкция на улице, тогда проблемы сразу видно будет.

ИМХО, подобные рассуждения лучше не выносить на общее видение, нас тут неокрепшие умы читают, особенно "Заштукатурят и норм будет. Главное чтобы по прочности проходило"

Суть в чем. Есть обвалованные ж/б резервуары, с мелкими трещинами различной шириной раскрытия. Со стороны заказчика вполне нормальный вопрос - зачем с ними что-то делать, если кроме трещин дефектов нет. Площадь стен приличная, прайс за работы - тоже.

А есть еще ГОСТ 8829-2019, там пункт 9.9:
"9.9 В изгибаемых изделиях ширину раскрытия трещин, нормальных к продольной оси изделия, следует измерять на уровне нижнего ряда рабочей арматуры, а ширину раскрытия трещин, наклонных к продольной оси изделия, - на уровне нижнего ряда продольной арматуры и в местах пересечения наклонными трещинами хомутов, а также отогнутых стержней. Во внецентренно сжатых изделиях ширину раскрытия трещин следует определять на уровне наиболее нагруженного ряда растянутой арматуры. Для улучшения фиксации момента появления трещин в бетоне поверхности изделия перед испытанием должны быть покрыты жидким раствором мела или извести."
Но этот ГОСТ на испытания сборного ж/б.)))