[EUDGEN]

Приветствую всех на новой теме!
Тема, безусловно, старая, но акценты все же хочется расставить:
1. В последнее время активизировалось домостроение с применением инвентарной опалубки (подобие крупнопанельных зданий, но в монолитном исполнении). Схемы (планировки), предлагаемые архитекторами, настолько кучерявые, что расчетные схемы (РС) приходится лепить-творить, и не иначе...
2. Задача конструктора - обеспечить прочность всех сопряжений, пересечений, стыковок и т.п. с учетом швов бетонирования и от всех видов силового воздействия. Ничего нового...
3. Проблемы следующие:
3.1. Представим себе фрагмент схемы с пересекающимися стенами и с монолитными (ессно плоскими) перекрытиями. Самые напряженные зоны в сопряжениях стен между собой и стен с перекрытиями. Это ессно...
3.2. Исходя из НДС выполняется и конструирование: основная арматура концентрируется у пересечений, полевая - конструктивная.
3.3. Вот наконец и вопрос к уважаемым спецам: как должна выглядеть дискретная РС (по СКАДу), чтобы поймать экстремальные зоны и получить в них армирование? и чтобы модель не была громоздкой?
4. На этот раз, я не выставляю свои приемы моделирования - не хочу навязывать, но чертежик-схему-тест выставлю. Схема простая: стена (для простоты - плоская, 6000 мм, толщина 300 мм, высота 3.600, нагрузка, для чистоты эксперимента только горизонтальная 300 тонн в уровне отм. перекрытия (от сейсмики), бетон В20.) Интересует арматура у торцов стены и у контакта с перекрытиями. Работа перекрытия не рассматривается. Вертикальная нагрузка, в реальности есть, но для теста не столь важна. Примыкающие стены, для упрощения, не рассматривать.
5. И попутный вопрос: как моделировать горизонтальные швы от прерывания бетонирования (в уровнях перекрытий)?
Заранее благодарю за любые советы.
[ATTACH]1137754124.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN ... 5. И попутный вопрос: как моделировать горизонтальные швы от прерывания бетонирования (в уровнях перекрытий)?

думаю - никак, т.к. д.б. монолитно. Шов (бетонирования) он конечно есть, но быть его не должно., - конструкция в этом месте не изменяет характеристик (прочностных и деформационных (изменяет конечно, но это уже другой порядок точности, т.е. пренебрегаем)).

Любое теоретическое изучение природы при отсутствии математической идеализации было бы обречено на безнадежное усложнение и должно было бы остановиться на самой начальной стадии

:wink:

[EUDGEN]

P_sh
С каждым днем я все больше ощущаю в Вас единомышленника.
Даже цитата, нами воспринята с направленным пониманием...
А швы учитывать, действительно, излишне. Как кто-то сказал, что и влияние вращения Земли на здание можно учесть, но кому это надо. Хорошо, что один из вопросов с обсуждения отпал за ненадобностью разрешения. Ждем другие выводы и рекомендации.
До завтра! Удачи!

[p_sh]

РС по обозначенному вопросу представляется следующим образом: Перпендикулярные стены замоделированы оболочечными элементами и в месте пересечения имеют общие узлы.... [sm2102]

есть предположение о вводе в место пересечения стержневого элемента (так сказать для повышения местной жесткости) что повлечет увеличение нагрузки, приходящее на сопряжение стен?? .... [sm2102]

необходимо сопоставить. :arrow:

[EUDGEN]

p_sh
1. Опять в точку, прямо мысли мои читаете, но, видимо, из-за большого расстояния или сильных морозов, бальзам выдают по чайной ложечке.
2. Вопрос о триангуляции, будем считать, уже рассмотрен в других темах.
3. А зоны, вблизи контакта с перекрытиями? Интересуют!
4. Перемычки не трогаем - они в другой теме? Обсуждаются!
5. А если диафрагма жесткости находится в створе колонн, то что: вводить еще одну стойку рядом? Или как-то триангулировать по особому?
6. А если колонны сборные, а д/ж в створе монолитная?
PS
Поз.5 и 6 несколько не по теме, но вопросы аналогичные...
Спешить нам некуда - решаем вековые проблемы. Шутка...
Но работа у нас такая!

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 3. А зоны, вблизи контакта с перекрытиями....

обратимся к нехитрому эксперименту...

выводы по эксперименту: Сравниваются моменты в стене и перекрытии (по середине схемы) с решением на стержнях. В данном случае наилучший результат по моментам показала наипростейшая схема. (Но она страдает завышением нормальных напряжений вследствие некоторого увеличения грузовой площади, однако при снижении доли этой (лишней) площади данный эффект будет сглаживаться).

Замечание. размер КЭ оболочки, моделирующий плиту на контакте со стеной равен ширине стены... [sm2102]
N=2.52 т/мп (для напряжений 2,52/0,2=12,6 т/м2)
Мстен=2,52 тм
Мплиты=2,27 тм
[ATTACH]1137869860.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 5. А если диафрагма жесткости находится в створе колонн....

поэкспериментировав с различными схемами получаются следующие рекомендации...
наиболее близко средние Нормальные напряжения в колонне получаются при схеме копирующей геометрию такого сечения (тавр), РС решается при помощи объединения перемещений. Жесткость такой диафрагмы меньше чем жесткость стержня (см перемещения). (т.е. если имеются значительные горизонтальные воздействия, то она "возьмет" усилий несколько меньше чем положено, однако если жесткость остальных элементов здания невелика - колонны сравнительно (с диафрагмой) небольших сечений -, то на это можно закрыть глаза, получив некоторый "запас" в перемещениях). Если в расчете важным (основным) фактором является её жесткостные характеристики (как косвенный фактор - отклонение верхушки) то необходимо методом подбора установить необходимые параметры (напрмер правая схема вполне с таковой задачей справилась)
[ATTACH]1137914751.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 6. А если колонны сборные, а д/ж в створе монолитная...

получается тоже саме что и в п 5. за исключением того что:
- Если требуется учитывать жесткость соединений то их следует вводить двухузловым элементом жесткости. (51 по моему) в узлах соединений
- Если жесткость соединений велика, то только объединить перемещения в узлах соединений.

[p_sh]

по п 5. и 6. замечаю, что жесткость элементам следует (лучше) задавать с учетом их армирования. [sm3324] особенно, по п. 6
:?
например, в предположении безтрещинной работы диафрагмы (и колонн) назначать модуль Еприведенный по направлению=Еb*((Ab+As*Es/Eb)/Ab), Следует так же учитывать ортотропность в армировании при назначении параметров материала.

[Sleekka]

2EUDGEN
Извините, но я вообще не понимаю вашу тему, но возник вот такой вопрос лично к вам, как вы подбираете арматуру в стенах, если сделали РС и получили все усилия, дальше как вы действуете.

[EUDGEN]

p_sh
1. По тесту поста 6, в принципе, с Вами солидарен... Настораживает Ваша рекомендация с развивкой на контакте стены и плиты (толщина плиты?). Может быть две тощины, тогда экстрим поймаем почти по линии контакта? Меня интересует армирование по прямой задаче, мне же нужно конструировать (армировать) сопряжение, а по какому значению арматуры?
2. По тесту колонна-дж-колонна: для чистоты численного эксперимента я предлагаю рассмотреть еще одну схему(полный аналог схемы 1 по габариту из оболочечных КЭ), это: полоса, толщиной 500, далее от грани до грани 200(3.5 м) и полоса 500. Итого:4500, как и общая высота двутавра. Согласны? Я посчитал. Очень хорошее совпадение.
3. По этому тесту есть непонятка: суммарная арматура по схеме 1(двутавр) ---> = 2*(AS1+ AS3)=63 cм2), а армирование дж (AS3+AS4) вообще никакое? Разбираюсь...
4. Еще непонятка: заменил стержень с 6 на 5 тип - схема ужесточилась. Может из-за соотношения габарита и высоты - стержень с такими параметрами явно гибкий, тогда вообще не понятно? Со сдвигом должно быть жестче?
Разбираюсь дальше...

[EUDGEN]

Sleekka
1. Прочтите внимательно пост 1. Проблемы там заострены.
2. РС (расчетная схема или цифровая модель) получается при формировании дикретной схемы из КЭ (конечных элементов) + характеристики материалов + нагрузки + граничные условия и т.п.
3. Цифровая модель (РС) обсчитывается программой; я пользуюсь СКАДом. Результатами являются показатели НДС(напряженно-деформированного состояния) , проверки прочности, устойчивости и пр. (перемещения узлов, усилия и напряжения в КЭ, РСУ и армирование). В этом плане все понятно...
4. Побродите по форуму и обратите внимание на акценты, расставляемые при формированиии РС и применении рез-тов расчета.
К сожалению, подобные вопросы возникают постоянно, особенно при выполнении пространственных схем...
PS
Извините за поучительство - не знаю Ваш уровень профессионализма, но готов поделиться своим опытом и рад выслушать любые замечания, просьбы, предложения и советы.
Удачи!

[Sleekka]

2EUDGEN
Ну раз уж вы мне не ответили, на то что я спрашивал, попробую сам ответить, за вас, а вы уж скажите, правда или нет.
У меня есть подозрения, что вы подбираете арматуру используя только СКАД, с учетом того что я видел, в расчетной схеме схеме стены моделируются пластинчатыми КЭ, с разбиением по высоте стены, как иначе без него никуда, иначе момент точным не получим, ЭТО ТАК?

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 1. По тесту поста 6, в принципе, с Вами солидарен... Настораживает Ваша рекомендация с развивкой на контакте стены и плиты (толщина плиты?). Может быть две тощины, тогда экстрим поймаем почти по линии контакта? Меня интересует армирование по прямой задаче, мне же нужно конструировать (армировать) сопряжение, а по какому значению арматуры?

Полученная ширина КЭ плиты на контакте со стеной справедлива лишь для вышеприведенной РС. В данном случае для того чтобы получить значение момента равное "стержневому" решению и понадобились КЭ такого размера.
Повторю еще раз принцип: Для получения решения требуемой точности следует уточнять шаг сетки для оболочечных КЭ тонкой оболочки в зависимости от толщины плиты, пролета (вылета консоли). Геометрические аналогии (две толщины) при определении "средневзвешенного" напряжения по КЭ не оправданны (вероятно, осреднение несколько хитрее (интегрирование) чем простое интерполирование)

Сообщение от EUDGEN 2. По тесту колонна-дж-колонна: для чистоты численного эксперимента я предлагаю рассмотреть еще одну схему(полный аналог схемы 1 по габариту из оболочечных КЭ), это: полоса, толщиной 500, далее от грани до грани 200(3.5 м) и полоса 500. Итого:4500, как и общая высота двутавра. Согласны? Я посчитал. Очень хорошее совпадение.....

вероятно и такая схема имеет право на полноценное существование

Сообщение от EUDGEN 3. По этому тесту есть непонятка: суммарная арматура по схеме 1(двутавр) ---> = 2*(AS1+ AS3)=63 cм2), а армирование дж (AS3+AS4) вообще никакое? Разбираюсь...

здесь видимо дело в принципе армирования стержней.... (не совсем понятно тоже)
Действительно на оболочечных схемах все элементы сжаты (комбинация 1 (на рсу все постоянные)) Nx=0(+18,5)-(-1090) т/м2 (т.е не превышающая Rb) и практически не растянутая (меньше Rbt) вот и получается что армирование не требуется... Дак и для стержня в таком случае арматуры требоватся не должно (см файл конструктора сечений (напряжения)). Тоже весь в вопросах ???...!

Сообщение от EUDGEN 4. Еще непонятка: заменил стержень с 6 на 5 тип - схема ужесточилась. Может из-за соотношения габарита и высоты - стержень с такими параметрами явно гибкий, тогда вообще не понятно? Со сдвигом должно быть жестче? Разбираюсь дальше...

собственно просто учитываю сдвиг...Т.е. без учета сдвига - сдвиговая составляющая (деформации как наглядная величина) не учитывается! В элементе с учетом сдвига эта составляющая не выкидывается а аккуратно "складывается"
без учета сдвига стержень перемещается на X=61,67 мм КЭ тип 5
с учетом сдвига стержень перемещается на X=62,32 мм КЭ тип 6

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 3. По этому тесту есть непонятка: суммарная арматура по схеме 1(двутавр) ---> = 2*(AS1+ AS3)=63 cм2), а армирование дж (AS3+AS4) вообще никакое? Разбираюсь...

если расчитать стержень по модулю 2D стержень страшное армирование пропадает (Интересно что в алгоритме модуля 3D стержень заставляет ставить такую арматуру??)
При назначении в модуле 3d стержень минимального армирования такой эффект пропадает (так сказать алгоритм начинает не с нуля (этот путь подсказывает опыт в программировании)) (Вероятно вскрыт БАГ в СКАДе) (тоже важная информация)
[ATTACH]1137956346.rar[/ATTACH]

PS :idea: интересно будет проверить другие проги на такой тест :arrow:

[p_sh]

... Геометрические аналогии (две толщины) при определении "средневзвешенного" напряжения по КЭ не оправданны (вероятно, осреднение несколько хитрее (интегрирование) чем простое интерполирование)

к стати, в данном случае на грань стены приходит середина элемента именно шириной 200 мм... :? (частный случай)

[EUDGEN]

Sleekka

Ну раз уж вы мне не ответили, на то что я спрашивал, попробую сам ответить, за вас, а вы уж скажите, правда или нет. У меня есть подозрения, что вы подбираете арматуру используя только СКАД, с учетом того что я видел, в расчетной схеме схеме стены моделируются пластинчатыми КЭ, с разбиением по высоте стены, как иначе без него никуда, иначе момент точным не получим, ЭТО ТАК?

1. Прошу Вас вопросы формулировать поконкретнее и однозначно..
2. В тестах, выставленных Павлом, ведется поиск приемлемой модели, на основании сопоставления с более понятной моделью стержневого аналога.
3. Как видите, по перемещениям совпадение некоторых моделей хорошее. По армированию мы еще не определились. Предложите свой вариант. А что по СКАДу армирование оболочек Вас не устраивает? Или пользоваться автономными программами или вручную? А на какие напряжения считать? Расскажите, как Вы это делаете или себе представляете?
4. Посмотрите тему "МОДЕЛИРОВАНИЕ РАБОТЫ ПЕРЕМЫЧЕК", там тест простой и наглядный...http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5797

[EUDGEN]

p_sh
1. Я всегда восхищаюсь Вашим основательным подходом в проведении численных экспериментов. И на первое место, и это обосновано МКЭ в перемещениях, Вы всегда ставите сопоставление по деформациям (перемещениям). Этот фактор мы здесь обследовали и сделали некоторые выводы... Двутавровый аналог для теста понятен, но в глобальной РС, все-таки, какая схема предпочтительней?
2. По армированию вопрос остался... И поскольку с сопоставлением непонятка, думаю тест упростить, скажем до 3-х ярусов и для чистоты эксперимента задать только горизонтальную нагрузку тонн 100 в ярусе(знакопеременную) - там очевидная работа (напряжения и пр.). и цифры приличные...Если позволите, я на базе Вашего теста это проделаю.
3. Так же проверю 2Д и 3Д для тавра. Хочу заметить, я и раньше сомневался в алгоритме подбора арм-ры для сжатых тавров и двутавров (колонн) в СКАДе.

[p_sh]

EUDGEN, на окончательное решение подтолкнули вы. (по началу зрели всяческие компромисные выводы) однако коль эксперимент математический - так и точность будем искать такую-же.

За основную характеристику диафрагмы принимаем её жесткость (чтобы, работая в составе сложной конструкции, брала на себя то что ей предполагается (есть конечно еще и учет армирования диафрагмы, но об этом надо еще много думать)). Как косвенное подтверждение правильности решения принимаем совпадение перемещений верхушек.

В качестве модели диафрагмы заключенной между двух колонн принимается:
1.

полный аналог схемы 1 по габариту из оболочечных КЭ

2.
схема несколько упрощенная (на мой взгляд) и по сравнению с первой обладающая некоторыми достоинствами. Плоская часть диафрагмы моделируется оболочками между колонн и соединенная с ними общими узлами. Для корректировки жесткости у колонн требуется назначить меньшую ширину колонны (размер, перпендикулярный плоскости диафрагмы), назвал её "B экв". см файлы в архиве. (достигнуто совпадение по перемещениям 0,2%). Такая модель так же позволяет учесть (хотя и сниженную, но если требуется то можно найти "А экв" - в этом случае жесткость из плоскости будет точнее (допустим у диафрагмы разные пролеты по сторонам)) жесткость диафрагмы из её плоскости и влияние на перекрытия колонн, входящих в состав диафрагмы (если применить тип сопряжения колонны и перекрытия типа "SCAD")
[ATTACH]1138042521.rar[/ATTACH]
[sm3324]
ps. с такой точнстью можно начинать думать и о работе перемычек....

[Гоша]

p_sh,
скажите, (не по теме..)..моделирование стержнями при сборном перекрытие это глупость?..
в первых постах о ДЖ прослеживается аналог с вашими постами по сборному перекрытию..
спасибо..