[WASSKKA]

Ситуация следующая, есть проект марки КР в нем все подробно расписано, показаны все узлы, на узлах показаны все длины сварных швов, усилия и т.д. вопрос в том, можно ли сразу делать КМД без КМ.

[vedinzhener]

Сообщение от qwer18 8 лет прошло, сделали КМД или нет?

это продолжение темы с другим задающим вопрос

[gad]

Сообщение от tankist В изм. №1 к СП 246.1325800.2016 «ПОЛОЖЕНИЕ ОБ АВТОРСКОМ НАДЗОРЕ ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ» везде на проектную документацию поменяли. Добавили: Цитата: Допускается разработка детализированных технических решений, не противоречащих требованиям проектной документации, нормативных документов, не затрагивающих характеристики надежности, безопасности объекта, основные конструктивные, технические и эксплуатационные характеристики объекта капитального строительства и не требующих корректировки проектной документации.

Так никто и не спорит с этим). Все вопросы к разработчикам КМа)))

[Колян]

Сообщение от Ктара У меня сейчас стоит вопрос брать проект КР в стадии "П" или нет

Допустим в стадии П не будет лестниц, или вообще кровли, только поперечный разрез и план.
Может и не быть смежных вещей - проходов канализации, крепления вентиляции, площадок, крылец, навесов и т.п.
Много Вы по нему сделаете?
Зачастую и в стадии Р, хорошо если половина есть.
Смотрите, что дают, здесь можно уточнить, что
1. "сделаю только то, что есть в проекте".
2. "все что не входит в проект - оплачивается дополнительно"
3. "в случае задержки на вопросы - более суток, делаю/не делаю как посчитаю нужным"
4. "чертежи КМД нискем не согласовываю, только проверка на предмет соответствия КМ стадии П"

[Ктара]

Сообщение от eilukha - потому что никто не согласится.

Ну если открытым текстом заявляют именно так, почему они не должны это подписывать? Потом я знаю что такие пункты практикуют многие заводы изготовители , когда им приходиться выполнять бред бредовый от того кто платит денежку.
С нанимателем проще договориться на берегу в самом начале , проверено, на этом этапе люди очень сговорчивые, чем потом в процессе выяснять недопонимания. Конечно он может не согласиться, ну тогда значит нам не по пути. Я думаю, что ставить проектировщика под мост, которые он не проектировал и никак не принимал участие в формирование правильной документации -тоже странно.

Хотела картинку вставить, но пока еще не прошла этот квест на форуме поэтому дословно цитата заказчика: "Нам от Вас всегда будет нужен качественный КМД. В этом Ваша компетенция
Строите не Вы, какие вопросы могут быть? А вот если вместо 18 отверстий Вы 16 указали и на объекте их пришлось расверливать, то тут Ваша вина"

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Колян Допустим в стадии П не будет лестниц, или вообще кровли, только поперечный разрез и план. Может и не быть смежных вещей - проходов канализации, крепления вентиляции, площадок, крылец, навесов и т.п. Много Вы по нему сделаете? Зачастую и в стадии Р, хорошо если половина есть. Смотрите, что дают, здесь можно уточнить, что 1. "сделаю только то, что есть в проекте". 2. "все что не входит в проект - оплачивается дополнительно" 3. "в случае задержки на вопросы - более суток, делаю/не делаю как посчитаю нужным" 4. "чертежи КМД нискем не согласовываю, только проверка на предмет соответствия КМ стадии П"

да, кроме последнего ))) я согласовываю и показываю где у кого , что плохо и пока есть время давайте решайте.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener по перовому пункту , если будет противоречить КР в КР надо вносить изменения и заново идти на экспертизу в любом случае. по остальным на Вашей совести, лично я не берусь за проекты в которых будет допущена сознательно ошибка, а если в КР есть косяки то они будут продублированы в КМД соответственно.

ну разумеется все так. Моя совесть работает сверхмеры как мне кажется для меня и не дает мне спокойно спать, в прямом смысле слова . Никогда не было и не будет такого , что я вижу глобальные косяки и молчу, да и не о глобальных тоже не молчу.
Но в тоже время тоже глупо сидеть и пересчитывать каждую позицию и каждое решение по КР , когда оно прошло экспертизу ..у меня тоже есть сроки исполнения.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... качественный КМД. ... вместо 18 отверстий ... 16 ...пришлось рассверливать...

Ну, если под качеством КМД понимается лишь это - то делайте "качественно" и на этом все.
Если при 18-и "качественных" болтах объект рухнет, то "строил-то он". А КМД - всяко "качественный". Ага.
Он похоже не прикидывается, а воистину таков.

[Bird64]

когда то давно КМД-шный опыт я получал в том числе и от людей с советским кмдшным опытом, дык вот тема такая от них: "КМДшник - инженер, он обязан уметь выполнять расчеты". согласен с ними полностью. ныне КМДшник - "рисователь в.." (акад, текла, адванс и иже с ними), зачастую без инженерного образования…. даже с поварским образованием видел "собирается же"

[ФАХВЕРК]

Также как и 95% сегодняшних конструкторов - главное что-нибудь в биме налепить.

[eilukha]

Не ругайтесь, всё по закону, для КМД СРО не нужен.

[Ктара]

Что тут за бабушки на лавочке разбурчались)) Почтовый ящик звенит от сообщений. Тема свернула опять не туда , а в техническую сторону вопроса . Но если вернуться к моему вопросу, для себя я решила вопрос так , что по КР ,который прошел экспертизу КМД делать можно. А иначе бессмыслица какая-то - выходит. Сначала спроектировали , потом проверили и утвердили. И если вопросов КР не вызывает у кмдиста , то почему бы не делать по нему КМД. А раз никакие жесткие к этому требования не выставляют , иначе бы мы о них услышали , то не вижу смысла упираться рогом даже в норматив , где это прописано. Как - то так.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Что тут за бабушки на лавочке

Воистину бабушки. А не герои-защитники. Вместо того того чтобы на амбразуры...

Тема свернула опять не туда, а в техническую сторону вопроса

Да, не туда вообще, нынче ж в тренде фсе повернуть в сторону коммерческо-политическую, в т.ч. и техническое.

по КР ,который прошел экспертизу КМД делать можно.

Без базаров. Непосрдественнно КР берешь и смело КМД лепишь - лишь бы экспертиза была пройдена и главное - "собралось".

А иначе бессмыслица какая-то - выходит.

Да, полная причем - какие "надежности, безопасности" и прочие бессмыслицы, "собираемость" требуется, а не тормозить на "технических вопросах".

Сначала спроектировали

"спроектировать" можно по-разному.

потом проверили и утвердили.

"проверить и утвердить" можно по-разному.
Особенно при установке "главное - обеспечить собираемость". А что еще можно ожидать от поколения, выросшего на "лего"?

И если вопросов КР не вызывает у кмдиста , то почему бы не делать по нему КМД.

если "не"- да. А если у Вас какраз вАпросы появились? Вы свой топик перечитайте.

А раз никакие жесткие к этому требования не выставляют , иначе бы мы о них услышали

К чему - "к этому"? К надежности что ле? Так это главная задача инженера. После "экономичность", и тем более после "собираемость".

не вижу смысла упираться рогом даже в норматив , где это прописано.

Как пожелаете, мадам. Вот будете вместе с начальнегом (с лего-принципами который) чалиться после обрушения с жертвами, о смыслах и помысилте.
Хотя на деле Вам дадут условно, как мне кажется по некоторым признакам.

[Ктара]

Ильнур, я конечно рада вас видеть и слышать снова в моей почте . Вы все пытаетесь докрутить и перевернуть мои слова , лишая здравого смысла мои выводы , ставя под сомнения мою разумность , как здорового человека)) Ну я вас прощаю и не буду в ответ писать колкости)) Я помню, что я писала , но ответ правильный пришел не сразу, поэтому внесла изменения))) Под жесткими требованиями подразумевается, что кмд никто не требует делать по КМ в стадии "Р". С меня такое не требовали ни разу. М ы можем сколько угодно тут говорить про то как правильно работать , сейчас я имею ввиду пункт ,который гласил , что КМД надо разрабатывать только по КМ в стадии "Р" , но в реальности по-другому выходит и сидеть, отказывать всем направо и налево, я буду работать только с КМ в стадии "Р" ,тыкая в этот пункт - глупо. Про остальное я совсем не поняла, если вдруг плохо спроектировали на стадии КР ,если вдруг плохо провели экспертизу ..вдруг не учли надежность и безопасность, тогда что КМ в стадии "Р" каким -то образом это все исправит и обезопасит кмдиста от ответственности? И не секрет, что сейчас и КМы бывают хрень полная, их точно также приходиться дорабатывать. Если КР прошел экспертизу, то решения по основным вопросам уже не поменяются -факт. И в чем тогда задача Км будет ? доработать несколько узлов и мелких вопросов? так на стадии кмд это можно выполнить все. p.s. Ильнур , любая мысль, доведённая до абсолюта, становится абсурдной. p.s.2 Вам бы в Древнею Грецию, на трибуну - полировать ораторское искусство. p.s.3 И с наступающим праздником конечно!

[eilukha]

Сообщение от Ктара что КМ в стадии "Р" каким -то образом это все исправит и обезопасит кмдиста от ответственности?

- Вы имеете право ссылаться на КМ как на основу для КМД и за чужие ошибки ответственности не несёте. Если делать по КР, то Вы сразу нарушаете закон, прочие доводы бессмыслены, т. к. Вам скажут «По КР делать нельзя было». Это как в ДТП, кто пьян, тот и виноват. Надеяться надо на лучшее, а предполагать худшее.

[Ктара]

Сообщение от eilukha - Вы имеете право ссылаться на КМ как на основу для КМД и за чужие ошибки ответственности не несёте. Если делать по КР, то Вы сразу нарушаете закон, прочие доводы бессмыслены, т. к. Вам скажут «По КР делать нельзя было». Это как в ДТП, кто пьян, тот и виноват. Надеяться надо на лучшее, а предполагать худшее.

Может вы и правы. Но у меня логика такая, что КР, прошедший экспертизу , не подлежит изменениям. Т.е. нет такого варианта , что на стадии КМ его надо исправлять и перепроверять. ( для людей с тонкой душевной организацией , конечно мы его проверим для себя и если есть недочеты сообщим). Но проектировщик делавший КР не может откреститься : " я тут так просто набросал и думать не думал, что вы поэтому строить будете". А про то что бессмысленные мои доводы или нет, ну пусть прокурор решает, как любит говорить Ильнур. Хорошо бы было конечно ,если бы все соблюдали нынешний норматив или прописали порядок работы с учетом новых обстоятельств, когда появились КР и АС. Что можно выполнять КМД по КР, чтобы не плодить повторяющиеся по смыслу разделы. Но приходиться работать как есть. И если я таким образом нарушаю закон , то почему к этому нет жестких требований? Например как с той же экспертизой, тебе не дадут разрешение на строительство ,пока не пройдена экспертиза. Никто не предъявляет к чертежам кмд требования разрабатывать по КМ в стадии "Р" , никто эти чертежи не заворачивает, если они выполнены по КР.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Если делать по КР, то Вы сразу нарушаете закон

Какой?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Какой?

Никакого. Закона нет, творится беззаконие.
Вот вчера только читал ПД - в КР прямо указано, что по ПД нужно делать КМД.
ПД к слову качественный, в КР все выполнено по канонам КМ - есть ВЭ, есть подробные общие указания, узлы разрисованы очень грамотно.
В данном случае сначала сделали КМ-рабочку, потом вживили его в ПД. Соответственно можно обойтись без повтора КМ - он уже есть, незримо (и зримо).
Правда есть и некоторые странные записи (я их отметил красным), но такие вещи бывают и в рабочке. Например в ПД дан телефоноконтакт производителя панелей..
Или например про "определить толщину панелей в КМД расчетам по ТТТ и нагрузкам, данным в ПД". В ПД нет ни ТТТ, ни нагрузок. Они естественно сидят в расчетах.
В-общем пользуясь отсутствием прямого "закона", лепятся САМЫЕ РАЗНЫЕ ПД и РД.
ПД по уровню приближенности к РД - от и до, как говорится. Отсутствие КМ должно насторожить. Заказчику действительно "какая тебе разница", лишь бы собралось.
К слову, еще лепят какие-то АС-гибриды, где нет ВЭ и много чего, нужного для КМД.
Существующие пункты в нормах о НЕОБХОДИМОСТИ делать КМД по КМ легко ОБХОДЯТСЯ - экспертам думаю глубоко безразлично, каким образом будут изготавливаться МК - через КМД, через КМ, или еще через что . Закона же нет.
Пока еще не видел КМД с записью "...чертежи КМД выполнены....по ПД...", но видимо такое уже практикуется.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Никакого. Закона нет, творится беззаконие. Вот вчера только читал ПД - в КР прямо указано, что по ПД нужно делать КМД. ПД к слову качественный, в КР все выполнено по канонам КМ - есть ВЭ, есть подробные общие указания, узлы разрисованы очень грамотно. В данном случае сначала сделали КМ-рабочку, потом вживили его в ПД. Соответственно можно обойтись без повтора КМ - он уже есть, незримо (и зримо). Правда есть и некоторые странные записи (я их отметил красным), но такие вещи бывают и в рабочке. Например в ПД дан телефоноконтакт производителя панелей.. Или например про "определить толщину панелей в КМД расчетам по ТТТ и нагрузкам, данным в ПД". В ПД нет ни ТТТ, ни нагрузок. Они естественно сидят в расчетах. В-общем пользуясь отсутствием прямого "закона", лепятся САМЫЕ РАЗНЫЕ ПД и РД. ПД по уровню приближенности к РД - от и до, как говорится. Отсутствие КМ должно насторожить. Заказчику действительно "какая тебе разница", лишь бы собралось. К слову, еще лепят какие-то АС-гибриды, где нет ВЭ и много чего, нужного для КМД. Существующие пункты в нормах о НЕОБХОДИМОСТИ делать КМД по КМ легко ОБХОДЯТСЯ - экспертам думаю глубоко безразлично, каким образом будут изготавливаться МК - через КМД, через КМ, или еще через что . Закона же нет. Пока еще не видел КМД с записью "...чертежи КМД выполнены....по ПД...", но видимо такое уже практикуется.

И что Вы решили? Будете делать КМД или будете тыкать заказчика в норматив ,где указан порядок разработки КМД ?)

[Ильнур]

Сообщение от Ктара И что Вы решили?

Я уже давно (лет эдак ...цать назад) решил, что каждый раз нужно очень внимательно вникать в содержание исходных, предоставляемых для разработки КМД. И чем дальше, тем более актуальным оказывался этот принцип.

Сообщение от Ктара Будете делать КМД или будете тыкать заказчика в норматив ,где указан порядок разработки КМД?)

Я обязательно буду усиленно тыкать наиболее кривыми пальцами и еще топая ногами орать, а в последней стадии накала отхлестаю Заказчика по морде томом ПД, если мне фтуливают макулатуру низкого пошиба. Если Заказчег и после этого скажет "тебе барану не фсе ли равно, как зарабатывать", я откажусь от КМД. Раз в 100 рентабельнее наняться киллером.
Если же я вижу, что в ПД втихаря сидит рабочка, я конечно возьмусь за КМД. Причем пользуясь случаем, можно повысить ставку: "знаете, это все ж не КМ, придется немного попотеть, но мои бесчисленные таланты позволят это преодолеть, не беспокойтесь нащот технической части - Вам достаточно накинуть 10%, и завтра же начнете получать КМД-чертежи невероятного уровня качества (~80-го)".
Вы так же поступаете?
Самое сложное как всегда - это когда качество исходных не рыба ни мясо. Т.е. или нужно разработать заново КМ, или достать автора исходника (не только ПД, но бывает и КМ - например в форме АС) вопросами при разработке КМД.
Нужен бы закон четкий, что КМ-рабочка обязательна для любых объектов. КМ, оформленный по ГОСТ на КМ.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Вы так же поступаете? Самое сложное как всегда - это когда качество исходных не рыба ни мясо. Т.е. или нужно разработать заново КМ, или достать автора исходника (не только ПД, но бывает и КМ - например в форме АС) вопросами при разработке КМД. Нужен бы закон четкий, что КМ-рабочка обязательна для любых объектов. КМ, оформленный по ГОСТ на КМ.

Да. Приходиться импровизировать.

[Ильнур]

К слову, не помешал бы и всеобчий ГОСТ на КМД. Ну штоп иметь однозначность.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Никакого. Закона нет, творится беззаконие.

Ну как "никакого". Или надо специальный ФЗ по КМД?

Есть Постановление 87, в котором говорится

В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация

Хотя некоторые говорят "А мы делаем ПД в объеме РД, потому что кушать хоцца".

Есть стандарты СПДС, в которых прописано, что входит в РД - в том числе Конструкции металлические КМ и Конструкции металлические деталировочные КМД.

Есть ГОС 21.502 на КМ, где сказано

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся основной базой для разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД

ГОСТ на КМД нет, есть инструкция Мельникова, где сказано

Организация, разрабатывающая чертежи КМД, несет ответственность за соответствие их чертежам КМ, за расчетную прочность всех заводских и монтажных соединений, не разработанных в чертежах КМ

Это недоработка, как так нет. Наверняка и этот ГОСТ отхватит какой-нибудь НИИСФ на разработку,

И это все прекрасно знают. Но "кушать хоцца".

Есть даже ГОСТ 21.114, по которому несложные металлические изделия изготавливаются вообще без КМ и КМД, а на основании чертежей общих видов.

А бывает ведь что и ПД делают "под КМД". Вот у нас путепровод так строят - под МК, изготавливаемые заводом.

Все все знают, но начинают "импровизировать" с "у меня логика такая". Ну, пока не столкнутся с последствиями.