[Slim]

В СНиП 21-01-97 записано:
"6.16 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина не менее:
1,2 м — из помещений класса Ф1.1 при числе эвакуирующихся более 15 чел., из помещений и зданий других классов функциональной пожарной опасности, за исключением класса Ф1.3, — более 50 чел.;
0,8 м — во всех остальных случаях."
Кто подскажет: ширина эвакуационных выходов принимается в свету? Если так, то такие популярные двери как ДГ21-9 ГОСТ6629-88, имеющие ширину двери 800 мм, но ширину дверной коробки в свету 780 мм нигде не проходят и везде надо ставить ДГ21-10? Ни у кого с пожарными трений не возникало?

[533855]

Фото

----- добавлено через ~6 мин. -----

7.1.14 Ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов в свету должна быть не менее 1,2 м для общих коридоров, по которым могут эвакуироваться из помещений более 50 чел.

У меня по расчетам дверь в чистоте 2 метра, в коридор до нее что 1,2 может быть

[Черешня]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, можно ли вообще не ставить Дверь Д-4 (в спецификации дверь по серии 1.136.5-19 т.е. деревянная) , это 9-ти этажный жилой дом, не могу наити оснований обязательно ставить дверь..... можно ли оставить просто проем 1210х2100мм????

[Emma]

Вопрос по определениям. В СП 1 говорится: "4.4.1 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуационного выхода (двери) на нее, но не менее: а) 1,35 м - для зданий класса Ф1.1;"
Это именно ширина марша лестницы! предназначенной для ... того-то и того-то. Далее смотрим п. 5.1.1 "Ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов в свету должна быть не менее 1,2 м - для общих коридоров, по которым могут эвакуироваться из помещений более 15 чел."
Во первых вопрос: к каким путям эвакуации является лестница - горизонтальным или вертикальным? пожалуйста с сылкой на определени. Если речь идёт и о пандусах в том чиле... (определение не нашла).
И второй вопрос: п. 5.1.1 СП 1 относиться ли к лестнице? И если нет, то как узнать требуемую ширину пути эвакуации!!! по лестницам?

[DJo Frey]

Черешня, ставить дверь нужно обязательно. Эта дверь разделяет два помещения: отделяет лестничную клетку от межквартирного коридора. Если дверь не ставится, не будет разделения помещений ограждающими конструкциями.

[Emma]

Сообщение от DJo Frey Если дверь не ставится, не будет разделения помещений ограждающими конструкциями

Разве дверь - ограждающая конструкция? Скорей всего там другая причина была. И проём без заполнения так же может быть в ограждающей конструкции (стене), например передаточный проём (окно без заполнения).

[DJo Frey]

Сообщение от Emma Во первых вопрос: к каким путям эвакуации является лестница - горизонтальным или вертикальным? пожалуйста с сылкой на определени. Если речь идёт и о пандусах в том чиле... (определение не нашла).

К вертикальным. Определения нет, думаю, это просто общеупотребительное выражение, но вывод можно такой сделать хотя бы из того, что лестницы не упоминаются, например в п.5.1.1, где говорится о горизонтальных путях. Пандусы по пожарным нормативам приравнены к горизонтальным путям эвакуации. Думаю, что это связно с тем, что на лестницах скорость движения людей меньше, чем по горизонтальным путям и пандусам, и больше вероятность падения людей на ступенях в процессе эвакуации при пожаре, возможны заторы при движении - отсюда вероятное время, за которое люди смогут эвакуироваться, уменьшается.

Сообщение от DJo Frey И второй вопрос: п. 5.1.1 СП 1 относиться ли к лестнице? И если нет, то как узнать требуемую ширину пути эвакуации!!! по лестницам?

п. 5.1.1 СП 1 не относится к лестницам, что очевидно, например потому, что для лестниц зданий, относящихся к классу Ф1 (про которые идёт речь в п.5.1.1), есть собственные требования для каждого подкласса (Ф1.1, Ф1.2, Ф1.3, Ф1.4) в том же СП 1.
Требуемая минимальная ширина пути эвакуации по лестницам для каждого подкласса из Ф1 задана в пунктах про минимальную ширину марша лестницы. Ширина марша лестницы (измеряемая в свету - между ограждениями и стенами) у лестницы, предназначенной для эвакуации это и есть ширина пути эвакуации по лестнице.

[Черешня]

Сообщение от DJo Frey Черешня, ставить дверь нужно обязательно. Эта дверь разделяет два помещения: отделяет лестничную клетку от межквартирного коридора. Если дверь не ставится, не будет разделения помещений ограждающими конструкциями.

есть ограждающая конструкция - стена с проемом... но дверь обязательна??? нигде в снипах конкретно не написано ,что дверь обязательна, и проектировщики не могут дать подтверждение на утройство двери.....видимо просто подстраховались и нарисовали дверь...

[DJo Frey]

Сообщение от Emma Разве дверь - ограждающая конструкция? Скорей всего там другая причина была. И проём без заполнения так же может быть в ограждающей конструкции (стене), например передаточный проём (окно без заполнения).

Проём без заполнения может быть, конечно, но не в лестничной клетке, так как при возгарании на нижнем этаже дым будет быстро распространяться по всем этажам через лестничную клетку, как по трубе.
Чтобы не вдаваться в дальнейшие флудовые измышления на тему является ли дверь ограждающей конструкцией, могу добавить нормативное обоснование наличия этой двери:

СП 1.13130.2009 4.2.7... Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания и с уплотнением в притворах.

[alven]

Не совсем врубился про какие двери речь...
Но если это двери между лестничной клеткой и коридором жилого дома и длина коридора менее 12 м, а дом секционный, то двери не нужны.
Разумеется при разумных площадях и этажности.

[DJo Frey]

Сообщение от alven Но если это двери между лестничной клеткой и коридором жилого дома и длина коридора менее 12 м, а дом секционный, то двери не нужны. Разумеется при разумных площадях и этажности.

Обоснуйте нормативами, пожалуйста. Почему именно 12 м критично? В том доме по крайней мере одно окно в торце коридора запроектировано, к слову. Вы вложение к посту посмотрите, и поймёте, о какой двери речь.

[alven]

Я в принципе о наличии дверей.
Тоже была ситуация похожая.
Пытался доказать экспертам, что дверь ставить не обязательно... Пока...
Окон в коридоре не было.
Пытаюсь приложить письмо из МЧС по подобному вопросу.
Ребята собираются внести изменение в нормы. Но пока его нет.
Сейчас двери то в квартиры какие ставят!
Практически противопожарные...
Нам один пожарный велел нагородить столько дверей, что потом сам запутался придя к выводу, что путь эвакуации уже не стал соответствовать свой формулировке. Слишком много на пути коридоров, коридорчиков, тамбуров и вестибюлей, каждый из которых отделен дверями.

[bernata]

DJo Frey коллега, вы рискуете наступить на тщательно замаскированные в траве грабли
Вопрос о необходимости отделения л.к. от коридора упирается в п.п. 4.4.4 в котором, по сути, замаскировано определение Л.К. (в дополнение к ст. 40 ФЗ-123 и остальным пунктам раздела 4 в СП 1.13130.2009).

В лестничных клетках НЕ допускается размещать трубопроводы с горючими газами и жидкостями, встроенные шкафы, кроме шкафов для коммуникаций и пожарных кранов, открыто проложенные электрические кабели и провода (за исключением электропроводки для слаботочных устройств) для освещения коридоров и лестничных клеток, предусматривать выходы из грузовых лифтов и грузовых подъемников, а также размещать оборудование, выступающее из плоскости стен на высоте до 2,2 м от поверхности проступей и площадок лестниц.
В зданиях высотой до 28 м включительно в обычных лестничных клетках допускается предусматривать мусоропроводы и скрытую электропроводку для освещения помещений.
В объеме обычных лестничных клеток НЕ допускается встраивать помещения любого назначения, кроме помещения охраны.
Под маршами первого, цокольного или подвального этажа допускается размещение узлов управления отоплением, водомерных узлов и электрических вводно-распределительных устройств.
Внутри незадымляемых лестничных клеток допускается предусматривать только приборы отопления, трубопроводы (стояки) (из негорючих материалов) систем водоснабжения, канализации, водяного отопления, размещенные во встроенных шкафах из негорючих материалов. Пустоты при пересечении трубопроводами строительных конструкций лестничных клеток должны быть заполнены негорючими материалами, не снижающими пожарно-технических характеристик конструкций.

=> если в межквартирном коридоре нет транзита газовой трубы, встроенных шкафов, открытой силовой проводки и встроенных помещений (включая пом. для уборочного инвентаря) - дверь можно не ставить считая межквартирный коридор частью Л.К. (при условии, что Л.К. не незадымляемая).

Есть ещё пункт

В лестничных клетках и лифтовых холлах допускается предусматривать остекленные двери, при этом в зданиях высотой четыре этажа и более - с армированным стеклом.

но в этом пункте не говориться об обязательном отделении межквартирного коридора от Л.К.

Вот ещё СП 31-107-2004:

[DJo Frey]

alven, bernata, спасибо, коллеги, за взвешенные аргументы. За письмо alven отдельное большое спасибо.
Хочу всё таки обратить внимание, что в рассматривамом доме не видна планировка части этажа, чтобы делать однозначные выводы.
К тому же я лично не хочу советовать принимать решение не ставить дверь в лестничную клетку - по тем же причинам, по которым это не рекомендуется специалистами ВНИИПО в письме от alven.
Могу ещё добавить, для общего размышления, что ростовская госэкспертиза иной раз помещение в осях 4-5 вообще не считает лестничной клеткой, так как оно не отделено от примыкающего коридора стеной, ссылаясь на требования к лестничным клеткам в табл.21 №123-ФЗ.
Но проектировщики этого дома положительное заключение экспертизы получили же, и не на форуме в интернете, я считаю, нужно оспаривать принятые ими проектные решения:

"Чтобы не было пи...жу - делай всё по чертежу!" (с)

PS alven, я всё-таки так и не понял, каким боком к вопросу относится расстояние 12м?

[Emma]

Сообщение от DJo Frey измеряемая в свету - между ограждениями и стенами

Опять же ссылку на определение можно? Т.к. кроме СП 54 (жилые) приложение к таблице нигде более мной не обнаружено данное определение. А имеет ли определение данное в жилом СП отношение к прочим типам зданий... И имеет ли это определение данное в СП доказательством для пожарноков?

Сообщение от DJo Frey дым будет быстро распространяться по всем этажам через лестничную клетку, как по трубе

А как же стоят дома с лестницами 2-го типа, да ещё и с газопроводами на первых этажах (в газофицированных домах). Я так понимаю, тот план, часть которого была выложена, относится тоже не к новоделу...
Надо либо смотреть старые нормы и причину установки тогда дверей и если по новым нормативам это не обязательно узаканивать отстутсвие данных дверей, а если не нарываться на изменение планировочных решений, то устанавливать двери технически соответсвующие заложенным в проект.

[Germes]

СП1 4.1.7 Размеры эвакуационных путей и выходов (ширина и высота), приведенные в настоящем СП, за исключением специально оговоренных случаев, указываются в свету.

не подойдет?

[alven]

Сообщение от DJo Frey PS alven, я всё-таки так и не понял, каким боком к вопросу относится расстояние 12м?

Я так и не видел план. Писал чисто абстрактно. Приходилось доказывать, что коридор до 12 м - это не коридор, а часть лестнично-лифтового узла и, таким образом, это секционный дом, а не коридорный и поэтому не нужно отделять "не коридор" от лестничной клетки...
Могу поделиться еще одной бумажкой...
Нас эксперты забодали требованием выполнения оконных проемов в лестницах СТРОГО В УРОВНЕ КАЖДОГО ЭТАЖА.
К сожалению ответ в бумажке не полный, но тем не менее.

[DJo Frey]

Сообщение от Emma А как же стоят дома с лестницами 2-го типа, да ещё и с газопроводами на первых этажах (в газофицированных домах).

А вот так и стоят, потому как кто-то там когда-то решил, что так можно делать, в частности что двери в ЛК можно не ставить или снять. Построенные когда-то объекты не являются доказательством правильности решений, принимаемых в текущий момент времени. Стоят такие дома, ждут своего часа славы, достойной "Хромой лошади".

Сообщение от Emma Я так понимаю, тот план, часть которого была выложена, относится тоже не к новоделу...

А я как раз думаю, что его Черешня сейчас достраивает.

Сообщение от alven Приходилось доказывать, что коридор до 12 м - это не коридор, а часть лестнично-лифтового узла и, таким образом, это секционный дом, а не коридорный и поэтому не нужно отделять "не коридор" от лестничной клетки...

Понятно теперь, спасибо. Это я так понимаю в домах, где не было естественного освещения поэтажного коридора. Ну так в таком случае решение подходило под вариант из СП 31-107-2004, указанный в посте bernata, из которого следует, что всё пространство (любой формы в плане), выделенное ограждающими конструкциями от примыкающих квартир, является лестничной клеткой 1 типа. А вот наличие поэтажного межквартирного коридора не является основанием для отнесения здания к типу коридорного жилого многоквартирного дома:

СНиП 31-01-2003: 1.1а Жилое здание секционного типа: Здание, состоящее из одной или нескольких секций, отделенных друг от друга стенами без проемов, с квартирами одной секции, имеющими выход на одну лестничную клетку непосредственно или через коридор 1.1в Жилое здание коридорного типа: Здание, в котором все квартиры этажа имеют выходы через общий коридор не менее чем на две лестницы

Offtop: alven, спасибо ещё раз большое за ещё одно очень полезное письмо! На форуме периодически эта тему обсуждается.

[ГИП б/у]

Судя по выложенной планировке, у Черешня как раз дом коридорного типа. И резюме уважаемого DJo Frey "ставить дверь нужно обязательно" абсолютно легитимно. Это же подтверждается и в письме-ответе ВНИИПО, выложенном alven.
Черешня, позвольте маленький вопросик по поводу мусоропровода. Где?

[Черешня]

Сообщение от Emma Опять же ссылку на определение можно? Т.к. кроме СП 54 (жилые) приложение к таблице нигде более мной не обнаружено данное определение. А имеет ли определение данное в жилом СП отношение к прочим типам зданий... И имеет ли это определение данное в СП доказательством для пожарноков? А как же стоят дома с лестницами 2-го типа, да ещё и с газопроводами на первых этажах (в газофицированных домах). Я так понимаю, тот план, часть которого была выложена, относится тоже не к новоделу... Надо либо смотреть старые нормы и причину установки тогда дверей и если по новым нормативам это не обязательно узаканивать отстутсвие данных дверей, а если не нарываться на изменение планировочных решений, то устанавливать двери технически соответсвующие заложенным в проект.

это не гахофицированный дом.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от ГИП б/у Судя по выложенной планировке, у Черешня как раз дом коридорного типа. И резюме уважаемого DJo Frey "ставить дверь нужно обязательно" абсолютно легитимно. Это же подтверждается и в письме-ответе ВНИИПО, выложенном alven. Черешня, позвольте маленький вопросик по поводу мусоропровода. Где?

мусоропровода нет, это 9-и этажный дом, трехсекционный. Секции коридорного типа. Каждая секция имеет эвакуационный выход в обычную лестн.клетку Л1. Ширирна площадки перед лифтом 2,1м.

[DJo Frey]

Черешня, дом у вас секционного типа. Ставьте дверь по проекту, либо заново подавайте проект на экспертизу, но уже без двери. Как получите положительное заключение экспертизы, тогда и можете дверь не ставить.
Emma примерно тоже самое написала:

Сообщение от Emma если по новым нормативам это не обязательно узаканивать отстутсвие данных дверей, а если не нарываться на изменение планировочных решений, то устанавливать двери технически соответсвующие заложенным в проект.