[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 Прикладываю ЛИНЕЙНЫЙ расчет с обоснованием коэффициента расчетной длины колонны в составе рамы с жестким закреплением снизу и шарниром сверху МЕНЬШЕ ЕДИНИЦЫ. мю = 3,073/3,5 = 0,878, где 3,073 - расчетная длина колонны (элемент №2) после численного определения; 3,5 - геометрическая длина колонны между узлами. Если что-то еще непонятно, можете спросить. P.S. В ж.б. всё тоже самое, только жесткость колонны нужно брать с учетом физ. нелинейности. Т.е. коэффициент мю колонны в составе рамы с шарнирным креплением сверху может быть 1,6 и любым другим числом.

Может это и правильно. Но подойдет ли это в качестве обоснования расч. длин ЖБ колонн в экспертизе? Думаю, единственное что может считаться обоснованием - нелинейный расчет каркаса как есть (без махинаций со снижением жесткости "рассматриваемой" колонны).

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от nickname2019 колонны, которые очень далеки от потери устойчивости

У таких колонн нет роста момента при их прогибе? Чем они отличаются от колонн, которые "НЕдалеки от потери устойчивости"?

[nickname2019]

Сообщение от ingt Может это и правильно. Но подойдет ли это в качестве обоснования расч. длин ЖБ колонн в экспертизе?

Зависит от компетенции эксперта.

Сообщение от ingt Думаю, единственное что может считаться обоснованием - нелинейный расчет каркаса как есть (без махинаций со снижением жесткости "рассматриваемой" колонны).?

Снижать жесткость колонны не нужно. Эффект достигается за счет рассмотрения "стабильных" загружений.

Сообщение от ingt У таких колонн нет роста момента при их прогибе? Чем они отличаются от колонн, которые "НЕдалеки от потери устойчивости"?

"Колонны, которые далеки от потери устойчивости" - которые при действующих расчетных нагрузках имеют большой запас по устойчивости. Соответственно, эти колонны могут "поддержать" рассматриваемую колонну, нагрузка в которой однопараметрически возрастает, в то время как в других колоннах усилия остаются стабильными.
Соответственно, "колонны, которые не далеки от потери устойчивости" - которые при действующих расчетных нагрузках имеют низкий коэффициент запаса устойчивости, поэтому "поддержать" рассматриваемую колонну не могут, так как их отклонение от положения равновесия не создает в колонне соответствующей реакции, существенно препятствующей воздействию.

[Ильнур]

Необрушающееся здание:

[ingt]

1. Почему центральные колонны большего сечения, если у них Lef одинаковая с крайними, а сечение подобрано по пред. гибкости?
2. Почему не сделать подколонник и колонну одинакового сечения (сейчас они почти не отличаются)?
3. В плитах фундамента жесткие вставки для красоты?
4. Какая доля обжатия в суммарных усилиях гор. связей?

----- добавлено через ~16 мин. -----
Проверьте ферму одну (без всех связей), т. к. обжатие поддерживает ферму.

[Кореш]

Почему не сделать подколонник и колонну одинакового сечения (сейчас они почти не отличаются)?

п. 5.4 Руководства по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений промышленных предприятий указывает делать на 50мм больше колонны в каждую сторону.
Защитные слои могут быть разные, неудобно стыковать.

[ingt]

Сообщение от Кореш указывает делать на 50мм больше колонны в каждую сторону

Колонну можно от плитной части начать.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Необрушающееся здание:

А если бомбочкой его?

связей по верхнему поясу нет?

[Кореш]

Колонну можно от плитной части начать

Защитный слой может быть больше, требования по трещиностойкости выше, неудобно стыковать арматуру может быть, но вообще в западных проектах часто так делают.

[Skovorodker]

Кстати, если подколонник и колонну сделать одинакового сечения, не стоит ли расчетную длину колонны увеличить на высоту подколонника*Мю?
Мне кажется - стоит, что там грунт удержит?

[ingt]

Сообщение от Skovorodker Кстати, если подколонник и колонну сделать одинакового сечения, не стоит ли расчетную длину колонны увеличить на высоту подколонника*Мю? Мне кажется - стоит, что там грунт удержит?

Да, Lef будет от плитной части, даже без уменьшения подколонника. А раз так, то придется увеличить сечение колонн по условиям пред. гибкости.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Почему центральные колонны большего сечения, если у них Lef одинаковая с крайними, а сечение подобрано по пред. гибкости?

Что значит вот это "если у них одинаково"? Они у Вас одинаковы, у меня нет. Центральные мю=2 для надежности, по периметру 1,5, согласно СП. Кроме того, у них сечения и нагрузки разные, соответственно они влияют друг на друга. Просьба не крутиться вокруг примитивных видений.

Почему не сделать подколонник и колонну одинакового сечения (сейчас они почти не отличаются)?

Так надо, товарищ. Партия и правительство...короче, это по технологии, так будет замононоличиваться в последовательности. Не фантазируйте нащОТ "от плиты льем, эльеф берем километр, сечение увеличиваем, опа-опа и т.д." Ничего не выравниваем, не подтесаем и вообще положи топор на место.
Там 4 м засыпки будет. После того как. Мильон кубов завоза. Уплотнение виброкатками 32 тн за питсот проходов. И т.д.

В плитах фундамента жесткие вставки для красоты?

Разумеется, мне нравится их цвет. Ну там параллельно я еще жб проверяю, чтобы два раза не вставать.

Какая доля обжатия в суммарных усилиях гор. связей?

Такая что какая разница. Модель максмально моделирует работу здания. Если Вам так и хочется вот это "обжатие" игнорить/обидеть/куда-то фсунуть, то это Ваше дело, тем более в СП есть такого рода слова об обжатии, и если их еще прочесть и понять не так, то да, Вам нужно "доли от обжатия" выжать из модели и занться вот этим:

Проверьте ферму одну (без всех связей), т. к. обжатие поддерживает ферму.

Я что на дурака похож, чтобы одну ферму проверять без связей? Она же упаде без связей.
И да - вместо 175 тонн без прогрессирующего стало 222 тонн стали. Прогрессирующее не повлияло на сечения (за исключением редких мест), а потребовало добавления леса ненужных в мирное время связей. Если даже бомбочкой, тохрен упадет. Ковровая бонбардировка разве что...
Осадка здания от 30 до 50 мм.
И да, для тех кто считает, что реактивный отпор возникает только при гигантских перемещениях, то это фатале эрроре в головах - не гигантских. Как грунт давит на стены, так и стена давит на грунт, как сказал бы Ньютон, оформляя свой третий закон.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Необрушающееся

Вот такая фигня и получается, когда "металлист" берётся за проектирование ж/б.

[ingt]

Сообщение от Ильнур И да, для тех кто считает, что реактивный отпор возникает только при гигантских перемещениях, то это фатале эрроре в головах - не гигантских. Как грунт давит на стены, так и стена давит на грунт, как сказал бы Ньютон, оформляя свой третий закон.

В фундаментах пассивное боковое давление учитываете? Или это по другому поводу написано?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Необрушающееся здание:

именно так я и представлял защиту от всего и вся, и от всех. А если серьезно шикарная защита от ПО , любой эксперт должен быть доволен, иначе только вырез помещений из сплошного металлического бруса

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Бахил Вот такая фигня и получается, когда "металлист" берётся за проектирование ж/б.

опять недоволен что все хорошо?

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Так надо, товарищ. Партия и правительство...короче, это по технологии, так будет замононоличиваться в последовательности.

да, очевидно - чтобы выставить опалубку.
...
остается маленький шаг до структурного покрытия

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Вот такая фигня и получается, когда "металлист" берётся за проектирование ж/б.

Это чтобы мне настроение испортить. Это значит исчерпание 100% замечаний.
А кто сказал, что я "металлист", или "краснодеревщик"? Вот ты кто? Offtop: Правильно, никто. К слову, здесь больше стали, чем бетона. Здесь кстати больше всего завезенного грунта для отсыпки (~60 тыс. куб, или 3-4 тыщи рейсов самосвалов). Поэтому по Бахилу этот объект должен проектировать ... мм ... геодезист что ли получается?

В фундаментах пассивное боковое давление учитываете? Или это по другому поводу написано?

Это написано в целом, как сказал бы Ньютон.
Вот я хотел бы в целом услышать числено-убедительное обоснование неучета отпора грунта по граням столбчатого фундамента. На фоне того что на гранях сваи таки учитывается. Так же на подпорных стенах учитывается. И в целом он есть и учитывается. А так - типо-опа я игнорирую и какой же я молодец - так можно, да, я сам так делаю . Книжки же читаем...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это чтобы мне настроение испортить.

Да. Чтоб крылья подрезать.

Сообщение от Ильнур К слову, здесь больше стали, чем бетона.

Я и говорю: "убожество".

Сообщение от Ильнур "краснодеревщик"

Да кто ж спорит? На стройке был плотник-краснодеревщик. Работал исключительно с красным деревом. А так, как на площадку красное дерево не подвозили...

[ingt]

Сообщение от Ильнур обоснование неучета отпора грунта по граням столбчатого фундамента

См. п. 9.23 СП 22 (можно ещё 9.20, 9.21, 9.22 СП 22, п. 6.2.17 и прочие пункты СП 381 для полноты картины). В Сорочане учитывается, если высота фундамента более ширины в 3 и более раз.
Хотя какой смысл? Если приняли мю=2, неучет пассивного давления даже не заметят. (Хотя при таких маленьких подошвах, если учитывать податливость основания, мю=2, наверное и получится).

[Ильнур]

Сообщение от ingt См. п. 9.23 СП 22 (можно ещё 9.20, 9.21, 9.22 СП 22, п. 6.2.17 и прочие пункты СП 381 для полноты картины).

Это мы читали 20 раз, еще когда начинали...там нет чисел, а есть "если более 0,01 (0,02)h. Это ценная мысль по результатам неких исследований, но не более того. Если конструкция высотой 10 м, то перемещение должно быть более 10 см, чтобы грунт начал отпираться. А если 1 м, то достаточно и 1 см. А если 0,1 м?

Сообщение от ingt В Сорочане учитывается, если высота фундамента более ширины в 3 и более раз.

Вот Сорочан он молодец, много хорошего понаписал.
Так же интересн момент с полами по грунту - если есть полы по грунту, то средние колонны относительно них могут шевелиться +/- 1...2 см (ширина борозды полной разрезки, случай со специальным ДШ не рассматриваем), усилия допустим порядка 2...4 тонны вбок, как сможет колонна продавить плиту еще на 1...2 мм, она массой (на 1 колонну выделеная) 30..40 тонн. Еще бывает разрезается вокруг колонн лишь на 1/3 с оставлением нижней арматуры пола. Она вообще неподвижная. Боковые усилия на уровне обреза не гигантские.
Все это не численно, как в п. 9.24 СП22.
Закопай бетонный куб в землю и попробуй сдвинуть - а я посмотрю, при каком давлении он сдвинется на начальные 1 мм.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ingt ... Если приняли мю=2, неучет пассивного давления даже не заметят. (Хотя при таких маленьких подошвах, если учитывать податливость основания, мю=2, наверное и получится).

Примерно так, но там нужно учесть помощь системы связей по периметру. В принципе они не могут дать сдвинуться оголовкам как свободным. Кроме того, эксцентриситеты я вехде вел 100 мм. Хот яи узел такой, что две фермы на одну колонну опираются в голову колонны с точностью монтажа опрной детали (5..10 мм). На крайних е больше, но там и нагрузки в два раза меньше.

[ingt]

Сообщение от Ильнур нужно учесть помощь системы связей по периметру

В одной плоскости колонны.