| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Как найти центр жесткости (изгиба, кручения) здания?

Как найти центр жесткости (изгиба, кручения) здания?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.02.2019, 16:29 #1
Как найти центр жесткости (изгиба, кручения) здания?
Хоббит
 
начинающий
 
Владивосток
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 15

Здравствуйте, уважаемые профессионалы!

Вопрос такой. Например, имеем мы несимметричный архитектурный план и начинаем расставлять несущие конструкции (пусть здание будет в монолитном жб каркасе). Расставляем несущие вертикальные конструкции: колонны (или пилоны) и диафрагмы. Теперь вроде как нужно оценить корректность их расстановки путем анализа форм собственных колебаний здания (например, это высокая башня и величина пульсации ветра значительная). Если собирать и считать для этого хотя бы грубую схему, то такой анализ требует много времени, потому что схема то далеко не одна - получили первую форму крутильной, тасуем диафрагмы и снова на расчет и так далее. Или нужно нам найти точное значение эксцентриситета между центром жесткости (ЦТ) и центром масс (ЦМ) по направлению сейсмического воздействия для выполнения требований СП 14 по учету момента от сейсмической нагрузки (а вдруг этот эксцентриситет больше минимального 0,1В).

Тогда у меня, как у совсем начинающего проектировщика возник такой вопрос - как найти центр жесткости (изгиба, кручения) несимметричного плана здания? Полагаю, что верно было бы рассматривать здание как консольный стержень с сечением сложной формы и для первого анализа работать с планом здания. Немного читал книгу Ханджи, но с такими формулами и сложным планом быстрого анализа точно не получишь. В сателлите Скада Консул можно легко найти координаты ЦТ и ЦЖ, но только для неразрывного сечения. В Автокаде есть прекрасная функция МАСС-ХАР - позволяет очень быстро получить координаты ЦТ (предположим, что нагрузка равномерная и ЦТ и ЦМ совпадают) и величины моментов инерции для группы областей (нашего плана здания из колонн и диафрагм в виде прямоугольников). Но как найти координаты центра жесткости, чтобы быстро оценить эксцентриситеты и оптимально расположить несущие конструкции?
Просмотров: 4576
 
Непрочитано 27.02.2019, 19:20
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,025


Цитата:
Сообщение от Хоббит Посмотреть сообщение
как найти центр жесткости (изгиба, кручения) несимметричного плана здания?
Его как раз искать не надо. Инерционные силы прикладываются в ЦМ.

Цитата:
Сообщение от Хоббит Посмотреть сообщение
В Автокаде есть прекрасная функция МАСС-ХАР
Вот её и пользуй.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2019, 19:43
1 | #3
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 231


Вроде в ESPRI от Лиры была возможность нахождения центров тяжести и жесткости плана здания. Как я понимаю чем больше расхождение между этими точками тем больше деформации кручения.
tigra-18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2019, 03:08
#4
Хоббит

начинающий
 
Регистрация: 04.12.2018
Владивосток
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Его как раз искать не надо. Инерционные силы прикладываются в ЦМ.
Понял, для оценки крутящего момента от сейсмики не надо. Но удобно было бы уметь быстро его находить для предварительной оценки оптимальности расположения несущих конструкций - чтобы первые формы собственных колебаний здания были поступательными без сильного закручивания

Последний раз редактировалось Хоббит, 28.02.2019 в 03:13.
Хоббит вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 06:42
#5
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 22,037


Цитата:
Сообщение от Хоббит Посмотреть сообщение
...как найти координаты центра жесткости, чтобы быстро оценить эксцентриситеты ...
Программа "Консул" в пакете SCAD позволяет максимально шустро находить все что нужно и даже что не нужно. Offtop: Бахила не слушать, особенно весной. Он вообще может заявить, что здания не крутит.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Консул.png
Просмотров: 267
Размер:	96.6 Кб
ID:	211444  
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 06:56
#6
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 398


Ильнур, Я вот припоминаю что "Консул" не совсем корректно на стесненное кручение характеристики считает. При расчете секториального момента инерции по крайней мере точно. Совпадение с ручным расчетом получал только в "Тонусе"
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 09:31
#7
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,076


Цент жесткости ищется не по контуру перекрытия. Берется сечение в виде горизонтального стеза по колоннам/пилонам и диафрагмам и у этого сечения определяются характеристики жесткости и ЦТ; затем по перекрытиям находится ЦМ. И уже разбежку этих точек анализируют.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 09:35
#8
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 22,037


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Ильнур, Я вот припоминаю что "Консул" не совсем корректно на стесненное кручение характеристики считает. При расчете секториального момента инерции по крайней мере точно. Совпадение с ручным расчетом получал только в "Тонусе"
Да, что-то такое есть, но точно не помню - то ли линиями потому что, то ли что-то Я уже забыл - хотя тут на форуме сам же и выкладывал сравнения.
Однако Тонус - для тонкостенных.
В-общем, нужно сравнить. Принципиально - инструменты есть.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Цент жесткости ищется не по контуру перекрытия. Берется сечение в виде горизонтального стеза по колоннам/пилонам и диафрагмам и у этого сечения определяются характеристики жесткости и ЦТ; затем по перекрытиям находится ЦМ. И уже разбежку этих точек анализируют.
Понятно что речь о срезе по коробке. На п.5 вроде не перекрытие...
Но далее почему так антинаучно делают? Ведь крутится коробка не вокруг ц.т., а вокруг ц.и.
Автор про ц.и. спрашивает.
Это только у Бахила все крутится вокруг трубы. Или вовсе не крутится. Суверенитет ц.и. отдельным Бахилом не признан.

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.02.2019 в 09:41.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 09:55
#9
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,076


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Понятно что речь о срезе по коробке. На п.5 вроде не перекрытие...
На п.5 вроде не понятно что
Я по п.1 понял, что автор ЦЖ по плану здания собрался искать, я по этому п.7 написал.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 10:13
#10
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,025


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это только у Бахила все крутится вокруг трубы.
Offtop: Опять палец с ... попутал?
Крутится вокруг ЦТ. Вокруг ЦИ изгибается. Запомни уже.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 12:58
#11
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,141


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Крутится вокруг ЦТ. Вокруг ЦИ изгибается. Запомни уже.
Что за чушь? Правильно так: вокруг центра тяжести - тяжится, вокруг центра масс - массится, вокруг центра жесткости - жескостится, а вокруг центра города - тусуется.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 13:07
#12
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 22,037


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Крутится вокруг ЦТ. Вокруг ЦИ изгибается. Запомни уже.
Это как можно вокруг точки гнуться? Бубликом что ли? А что есть "Центр кручения"?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
На п.5 вроде не понятно что .
Там сечение крутящегося здания НЕ ПО диафрагме. Ибо крутильная жесткость здания не от диафрагмы. А здание такое - от арха. Форма здания с точки зрения эстетики конструкторами как не обладающими особым видением не обсуждается. Только с точки зрения крутильной жесткости.
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Я по п.1 понял, что автор ЦЖ по плану здания собрался искать, я по этому п.7 написал.
Так он правильно собрался. Спиралится же коробка. А дифрагма крутится как коробка "велит". Она лишь нагрузку приносит.
Или тут сдвиг диафрагмы при работе на кручение хотят распознать?
Или при сейсмике законы сопромата временно меняются на более другие?

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.02.2019 в 13:16.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 13:25
#13
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 386
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Начиная с версии ЛИРА-САПР 2016 можно определить центр масс и центр жесткости.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: центр жесткости.png
Просмотров: 172
Размер:	124.3 Кб
ID:	211459  
skam вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 13:58
#14
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,025


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Правильно так: вокруг центра тяжести - тяжится, вокруг центра масс - массится, вокруг центра жесткости - жескостится, а вокруг центра города - тусуется.
Полностью согласен.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Если серьёзно, то нужно определить только цент масс - по грузовым площадям. ЦИ и ЦЖ для в плане здания определяется совсем не так, как для сечения. Модальный анализ для того и проводится, чтобы оценить насколько все эти центры не совпадают.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2019, 15:18
#15
Хоббит

начинающий
 
Регистрация: 04.12.2018
Владивосток
Сообщений: 15


Отвечая всем: да, хочу найти ЦЖ именно для плана здания для предварительного анализа расстановки вертикальных несущих конструкций на первом этапе. Чтоб не от балды их кидать "ну вроде почти симметрично", а потом мучиться с крутильными формами

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Программа "Консул" в пакете SCAD позволяет максимально шустро находить все что нужно и даже что не нужно.
Может, но только для неразрывного сечения (я писал об этом в п.1)

Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Начиная с версии ЛИРА-САПР 2016 можно определить центр масс и центр жесткости.
Миниатюры
Благодарю, буду знать. Но работаю в основном со Скадом


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Модальный анализ для того и проводится, чтобы оценить насколько все эти центры не совпадают.
Модальный анализ не такая быстрая штука, если учесть время сборки схемы. получили мы первыми крутильные формы и идти заново расставлять конструкции и заново собирать схему. И так по кругу. Я как раз этого пытаюсь избежать.


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
ЦИ и ЦЖ для в плане здания определяется совсем не так, как для сечения
А вот это можете пояснить? в чем отличие, если принять, что модули упругости элементов одинаковы?
Хоббит вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 15:22
| 1 #16
Мертвая наука


 
Регистрация: 19.10.2018
Москва
Сообщений: 128


Народ, посоветуйте годную литературу с которой стоит начать по данной тематике темы(чтоб более менее для чайников).
Мертвая наука вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 15:23
| 1 #17
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 398


Цитата:
Сообщение от Хоббит Посмотреть сообщение
а потом мучиться с крутильными формами
Что все так приципились к этим крутильным формам.. От них все равно полностью не уйти

Последний раз редактировалось slava_lex, 28.02.2019 в 15:52.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 17:36
#18
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,025


Расставляй диафрагмы симметрично - и будет тебе счастье.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 18:20
#19
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,076


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Спиралится же коробка.
Неа,
Цитата:
Сообщение от Хоббит Посмотреть сообщение
пусть здание будет в монолитном жб каркасе
Расчетным сечением будет план несущих конструкций: т.е. колонны/пилоны и диафрагмы объединенные в единое сечение; при определении жесткости здания надо работать с этим сечением.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2019, 19:07
#20
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 22,037


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Неа, Расчетным сечением будет план несущих конструкций: т.е. колонны/пилоны и диафрагмы объединенные в единое сечение; при определении жесткости здания надо работать с этим сечением.
Почему? Диафрагма тонка по сравнению с высотой этажа и тем более высотки. И как бы крутильная жескость задается коробом. Но никак плиточками (перекрытиями).
Хотя я скорее не знаю какого-то нюанса проблемы.
Ну понятно, что диафрагмы своей жесткостью (какой-никакой) тоже мешают кручению - но львиная доля - в стенках (вертикальных диафрагмах).
Например, если 100-этажный дом из монолитных перекрытий и частокола колонн (без ядер и т.д.) крутнуть, то он легко скрютится в спираль.
Видимо тут разговор об инерции перекрытия. Раз о динамике.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Как найти центр жесткости (изгиба, кручения) здания?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Где можно найти чертежи или фотографии, узлов соединения деревянного каркаса 6 этажного здания "Tamedia" построенного в Цюрихе? ВладимирGTS Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 16.03.2017 18:51
Центр жесткости многоэтажного здания со связевым каркасом eugenmax Конструкции зданий и сооружений 5 10.06.2013 16:38
Помогите, пожалуйста, найти центр тяжести сложной плоской фигуры. linki770 Разное 12 16.05.2013 00:17
Как найти владельца заброшенного здания metalirk Прочее. Архитектура и строительство 3 05.08.2010 11:37
где можно найти список работ для калькуляции затрат труда для монолитного здания? dosik Технология и организация строительства 1 12.12.2008 16:27