Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчетная длина колонн склада

Расчетная длина колонн склада

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.07.2011, 12:34 1 |
Расчетная длина колонн склада
benderbey
 
Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 51

Добрый день! Есть такая схема(см.), опоры жесткие,опирание ферм шарнирное, шаг этих рам 6,0м до 162,0м., покрытие: прогоны шаг 3,0м + профлист
По п.6.10* снипа II-23-81 мю надо считать по ф-ле (69).
Но при этом не понятно как для несвободных, ведь перед этим сказано что при
жестком креплении ригелей для свободных есть ф-лы табл. (17.а) и несвободных ф-ла(70.в),
но также и есть п.6.11. "для многопролетных рам (с числом пролетов два и более) при наличии жесткого диска покрытия или продольных связей, с
вязывающих поверху все колонны и обеспечивающих пространственную работу сооружения, определять расчетные длины
колонн как для стоек, неподвижно закрепленных на уровне ригелей"
Ведь если тупо взять ф-лу (69) для шарнирного крепления, то мю=2 и тогда получаются совсем безобразные колонны,
по п.6.11 мю=0,5(или1)
Для мю =1, 35-40К1 пойдет, но тут на форуме такие забраковали,
в общем чето заплутал , народ подскажите как считать, или м.б. у кого-то уже есть такое решение.

Вложения
Тип файла: pdf схема 1.pdf (38.9 Кб, 583 просмотров)

Просмотров: 23094
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:26
#21
orehovalexey


 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270


здание многопролетное?
жесткий диск есть?

я вот смотрю первую схему - и вижу 4 пролета у автора

вы смотрите - и видите 1 пролет

у кого зрение страдает?
orehovalexey вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:26
#22
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
смотрим схему в.) и читаем, что написано про нее.
А если почитать описание схемы в, то можно видеть что требуются не только жесткий диск покрытия, но и система продольных связей. Что это за продольные связи по вашему?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:28
#23
@LEXx

Инженер-строитель ПГС
 
Регистрация: 29.07.2006
г. Владимир
Сообщений: 1,125
Отправить сообщение для @LEXx с помощью Skype™


orehovalexey,
Все что ты здесь пропагандируешь относится к рамам с жестким сопряжением колонны с ригелем, а не с шарнирным.
Жесткий диск покрытия здесь ни при чем.
__________________
Доверяй, но проверяйся
@LEXx вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:28
#24
orehovalexey


 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270


горизонтальные связи по покрытию - то, что обеспечивает жесткий диск
orehovalexey вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:28
#25
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
я вот смотрю первую схему - и вижу 4 пролета у автора
да хоть сто пролетов, Вы на нагрузку в схеме в) взгляните. Не могу представить, чтобы ферма опиралась только на одну колонну
 
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:29
#26
orehovalexey


 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от @LEXx Посмотреть сообщение
orehovalexey,
Все что ты здесь пропагандируешь относится к рамам с жестким сопряжением колонны с ригелем, а не с шарнирным.
Жесткий диск покрытия здесь ни при чем.
схему открой, ешкин кот.
посмотри в.)
а потом скажи, с каких пор жесткий узел стал "кружочком" на рсчетной схеме обозначаться?
orehovalexey вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:31
#27
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
горизонтальные связи по покрытию - то, что обеспечивает жесткий диск
То есть фактически через запятую там сказано об одном и том же? Сомневаюсь. Думаю что под продольными связями подразумеваются в том числе и вертикальные.

И еще один момент. В схеме а загружены все колонны, а в схеме в - только одна. В такой постановке мю действительно будет меньше двух (но думаю, что и больше чем 0.7). Если же такие же силы приложить ко всем колоннам, то получаем схему а с мю = 2.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:32
#28
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
И еще один момент. В схеме а загружены все колонны, а в схеме в - только одна. В такой постановке мю действительно будет меньше двух (но думаю, что и больше чем 0.7). Если же такие же силы приложить ко всем колоннам, то получаем схему а с мю = 2.
Вот именно!
 
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:33
#29
orehovalexey


 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
да хоть сто пролетов, Вы на нагрузку в схеме в) взгляните. Не могу представить, чтобы ферма опиралась только на одну колонну
значит, по-вашему, Тов. Кузнецов представил-таки себе опирание ригеля только на одну колонну и сделал такую расчетную схему?

Нитонисе, а где вы увидели "жесткий лиск" в скобочках?
я вот там вижу " Схемы в.), г.) относятся к многопролетным рамам при наличии сплошного диска (жесткая кровля, система продольных связей), связывающего по верху все колонны и обеспечивающего пространственную работу каркаса"

в моем понимании жесткий диск = сплошной диск; жесткая кровля - профлист на саморезах.

Последний раз редактировалось orehovalexey, 19.07.2011 в 17:39.
orehovalexey вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:38
#30
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
значит, по-вашему, Тов. Кузнецов представил-таки себе опирание ригеля только на одну колонну и сделал такую расчетную схему?
Тов. Кузнецов очень мудрый человек. Здесь не в ригеле дело, а в нагрузках на колонны. Ригель в схеме в) является лишь распоркой(т.е. не нагружен вообще).
 
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:42
#31
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
Нитонисе, а где вы увидели "жесткий лиск" в скобочках?
Ну я тут неверно трактовал. Тут все таки жесткая кровля и система продольных связей - это расшифровка жесткого диска. А вот секрет получения мю 0.7 в том, что грузится одна колонна, а остальные ее держат (через жесткий кровельный диск).
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:44
#32
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А вот секрет получения мю 0.7 в том, что грузится одна колонна, а остальные ее держат (через жесткий кровельный диск).
Специально для orehovalexey : в схеме автора покрытием грузятся все колонны - разницу улавливаете?
 
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:47
#33
Сергей Козовник

КМ
 
Регистрация: 06.07.2010
Севастополь
Сообщений: 302


Нет, этажерка считается отдельно, одна ее стойка - часть рамы, другая раскреплена на раму т.с.
мю 0,7 будет, если профлист расчитывать как диафрагму по спец. рекомендациям или организовать горизонтальную продольную связевую ферму по нижнему поясу стропильных ферм вдоль крайних рядов колонн.
Сергей Козовник вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 17:48
#34
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Сергей Козовник Посмотреть сообщение
Нет, этажерка считается отдельно, одна ее стойка - часть рамы, другая раскреплена на раму т.с.
Сергей Козовник, причем здесь этажерка, склад одноэтажный.
Сергей Козовник, прошу прощения, не понял о какой этажерке идет речь. Ориентировочно, при соблюдении раскреплений по #11, мю для колонн будет = 0,7(как в плоскости так и из плоскости ферм), но я бы еще пересчитал с реальными жесткостями и сопряжением колонн с фундаментами.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 19.07.2011 в 17:57.
 
 
Непрочитано 19.07.2011, 18:00 Решили попонтовать
#35
White Lord

проектирование
 
Регистрация: 02.11.2006
Москва
Сообщений: 89


Почитал выборочно этот бред и прослезился
Уважаемый palexxvlad Вам попонтоваться захотелось - или Вы считаете Кузнецова подобным себе - он наверное писал о строительстве отдельно стоящих колонн
А теперь по существу - для принятия решения о жестком диске - желательно эту жесткость горизонтальную сосчитать. А для того чтобы ее учесть надо иметь еще вертикальные связи поставленные строго по нормам. А так толчем воду в ступе
White Lord вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 18:01
#36
orehovalexey


 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270


Специально для palexxvlad.

если вы внимательно прочитаете текст и немного подумаете, то вас осенит: автор (кузнецов) разделяет схемы по типу соединения колонна-ригель и числу пролетов, а не по загружению.

читаем: "Такой расчет достаточно трудоемок, поэтому на практике его упрощают - каждую колонну рассматривают изолированно от всей системы (рамы), и расчетные длины определяют в зависимости от условий закрепления ее концов и значения продольных сил.
Коэффициенты расчетной длин колонн постоянного сечения определяют в зависимости от условий закрепления их концов "
Про загружение остальных колонн, от которых мы "изолируемся", вы видите в тексте автора? я - нет.

Читаем дальше.

"а.) .... данное закрепление относится к однопролетным рамам ...., а также к многопролетным при отсутствии жесткого кровельного диска"

в каком месте схема автора попадает под это?

и где вы видите в тексте тов. Кузнецова что-либо про различное загружение колонн?

То, что не показаны нагрузки на остальных колоннах в схеме в) не означает, что их там нет. Это означает, что " каждую колонну рассматривают изолированно", "..в зависимости от условий закрепления их концов ..." и пофиг на остальное.

В то же время в более позднем варианте "Справочника проектировщика. Металлические конструкции" в 3-х томах под ред. Кузнецова (М, 1998 год) в т. 2, на странице 55-56 это несколько уточнено, исходя из общей конструкции каркаса, нагружений и т.д.
в частности, сказано, что в двухпролетных зданиях большой длины с отсутствием/невысокой крановой нагрузкой данная схема может быть некорректна.

но! в нашем случае здание аж четырех пролетное... Следовательно, жесткость всего каркасы в плоскости рамы намного выше, чем в двухпролетном.

И именно по этой причине принимается такая расчетная схема отдельной "изолированной от остальной рамы" колонны.

Offtop: а вообще... Главное - чтоб не упало. посчитаете на мю=2 вместо мю=0.7 - хуже точно не будет

Последний раз редактировалось orehovalexey, 19.07.2011 в 18:13.
orehovalexey вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 18:03
#37
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от White Lord Посмотреть сообщение
Уважаемый palexxvlad Вам попонтоваться захотелось
Нисколько, мне захотелось, что бы коллега orehovalexey, и коллега benderbey, не наделали ошибок при проектировании...
Цитата:
Сообщение от White Lord Посмотреть сообщение
или Вы считаете Кузнецова подобным себе - он наверное писал о строительстве отдельно стоящих колонн
ну-ну, лепите дальше "горбатого"...
 
 
Непрочитано 19.07.2011, 18:10
#38
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
если вы внимательно прочитаете текст и немного подумаете, то вас осенит
Вы все-таки посмотрите еще раз на приведенные схемы.

Почему в схеме а) показаны деформации двух колонн, а в схеме в) деформации только одной? Очевидно, что в схеме в) автор намеревался подчеркнуть, что загружена всего одна колонна.

Чем принципиально отличается схема а) от схемы в)? Допустим что у вас однопролетная схема здания и жесткий диск по покрытию. Не думаете, что в этом случае разницы между а) и в) не будет?

Ну и в конце концов логически поразмыслите. Допустим у вас жесткий диск по покрытию и равномерная нагрузка. То есть се колонны одинаково загружены. Ну и как тут будут они друг дружке помогать? Самим бы справиться. Все дружно деформируются и единый на всех жесткий диск покрытия никак этому не препятствует. А вот если его к чему-то закрепить... или поставить вертикальные связи по колоннам, то эти связи как раз и будут препятствовать деформациям колонн. В этом случае действительно можно было бы считать верхнюю опору шарнирно-неподвижной.

Цитата:
То, что не показаны нагрузки на остальных колоннах в схеме в) не означает, что их там нет. Это означает, что " каждую колонну рассматривают изолированно", "..в зависимости от условий закрепления их концов ..." и пофиг на остальное.
Дело в том, что изолировано их рассматривать нельзя. А рассматривать совеместно помогают современные расчетные комплексы...
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 18:27
#39
orehovalexey


 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 270


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Вы все-таки посмотрите еще раз на приведенные схемы.
смотрю. И даже читаю пояснения тов. Кузнецова...

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Почему в схеме а) показаны деформации двух колонн, а в схеме в) деформации только одной? Очевидно, что в схеме в) автор намеревался подчеркнуть, что загружена всего одна колонна.
в этом случае автор упомянул бы это в тексте.. однако ж не упоминает... Зто говорит про "рассматривать изолированно от остальной раме, исходя из условий закрепления". ВСЕ! других условий нет. Он что, забыл дописать такой важный момент?

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Дело в том, что изолировано их рассматривать нельзя.
а Кузнецов считает, что можно. Напишите ему, что он неправ.

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Чем принципиально отличается схема а) от схемы в)? Допустим что у вас однопролетная схема здания и жесткий диск по покрытию. Не думаете, что в этом случае разницы между а) и в) не будет?
будет, и огромная.

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Ну и в конце концов логически поразмыслите. Допустим у вас жесткий диск по покрытию и равномерная нагрузка. То есть се колонны одинаково загружены. Ну и как тут будут они друг дружке помогать? Самим бы справиться. Все дружно деформируются и единый на всех жесткий диск покрытия никак этому не препятствует. А вот если его к чему-то закрепить... или поставить вертикальные связи по колоннам, то эти связи как раз и будут препятствовать деформациям колонн. В этом случае действительно можно было бы считать верхнюю опору шарнирно-неподвижной.
все дело в пространственной жесткости всего каркаса. На практике абсолютно все колонны никогда не будут загружены одинаково.
При этом, чем больше пролетов - тем больше общая жесткость каркаса в плоскости рамы.

Ладно, поспорили и остались, что называется, "при своих"..

Offtop: И все же, в книге надо читать именно то, что в ней написано... а не подгонять ее под свои измышления, пытаясь найти в ней исключительно подтверждения собственной точке зрения
orehovalexey вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2011, 19:11
#40
Сергей Козовник

КМ
 
Регистрация: 06.07.2010
Севастополь
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от orehovalexey Посмотреть сообщение
Offtop: а вообще... Главное - чтоб не упало. посчитаете на мю=2 вместо мю=0.7 - хуже точно не будет
Абсолютно согласен. Именно так бы я и поступил, с учетом, в первую очередь, того, что в сериях мю=2.

Вот только не понятно, что же дает п. 6.11 СНиПа?
Сергей Козовник вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчетная длина колонн склада

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная длина металлических колонн Алиса Селезнева Металлические конструкции 1914 02.03.2021 20:59
Расчетная длина колонн стального каркаса многоэтажного здания Volod'ka Металлические конструкции 65 22.02.2021 19:33
Расчетная длина колонн. Определение мю. Нужен совет. nevada Конструкции зданий и сооружений 26 12.05.2014 18:08
Расчетная длина колонн Kosyak Конструкции зданий и сооружений 12 25.06.2011 12:51
Расчетная длина колонн Алиса Селезнева Конструкции зданий и сооружений 3 09.02.2011 11:35