Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Достоверность расчетных длин в RFEM

Достоверность расчетных длин в RFEM

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.01.2020, 16:43 #1
Достоверность расчетных длин в RFEM
tentovic
 
REконструктор истины
 
M...nsk
Регистрация: 23.02.2006
Сообщений: 81

Поскольку при расчете стержневых систем подбор сечения по прочности в большинстве случаев оказывается вторичен, а главным критерием является потеря устойчивости, то правильное определение расчетной длины и гарантирует как работу конструкции, так и оптимальный расход металла. В RFEM существует возможность как задать коэффициент расчетной длины по классическим схемам, так и импортировать оный из модуля RF-STABILITY. Вот по последнему пункту и одолевают серьезные сомнения - все коэффициенты оказываются от 2 и выше, вплоть до 40. Главным образом, в диапазоне от 2 до 6. Причем, даже для совершенно классических случаев: распорка между поперечными рамами в составе горизонтальных связей арочника или стойка с физическим шарниром внизу и сбором тросов на верхний конец. Понятно, что по логике k=1, но RF-STABILITY четко выдает k=2. В источниках с сайта программы присутствует оговорка, что модуль определяет устойчивость модели целиком и в части случаев расчетная длина может быть некорректна, но по факту создается впечатление, что она некорректна всегда. Хотелось бы также услышать комментарии по k расчетных длин сквозной мачты: на верхнем конце элементы закреплены шарнирно, k=6; нижние концы - жесткая заделка на фундамент, k=4; элементы сквозной структуры в центральной части преимущественно имеют k=2,4.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: k_2.jpg
Просмотров: 136
Размер:	360.2 Кб
ID:	222310 Нажмите на изображение для увеличения
Название: k_3.jpg
Просмотров: 88
Размер:	297.6 Кб
ID:	222311

P.S. Покопался еще с арочником. Имея в виду, что расчетная длина в модуле определяется ретроспективно, т.е. с учетом всех сопутствующих моментов, можно искать объяснения больших значений в этом. К примеру, в шарнирно прикрепленных распорках задан эксцентриситет и k=2, в шарнирно прикрепленных раскосах эксцентриситета нет и k=1...1,13. Но k=2 стойки мембраны во вложении таким образом не объяснить. Да и применение запредельных значений расчетных длин во всех прочих случаях, в тех же элементах ферм арочника (k=2,4...4), полностью противоречит классическому методу расчета с k=0,5...2.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: k_5.jpg
Просмотров: 40
Размер:	348.2 Кб
ID:	222322 Нажмите на изображение для увеличения
Название: k_6.jpg
Просмотров: 29
Размер:	359.5 Кб
ID:	222323 Нажмите на изображение для увеличения
Название: k_4.jpg
Просмотров: 29
Размер:	179.6 Кб
ID:	222319

__________________
YouTube

Последний раз редактировалось tentovic, 23.01.2020 в 20:05.
Просмотров: 2450
 
Непрочитано 23.01.2020, 20:07
#2
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,654


А большие коэффициенты расчетных длин и получаются всегда для малонагруженных элементов, хоть где или даже если вы их вручную будете считать по формуле Эйлера. В данном случае по формальному прочностному расчету они все равно должны проходить, а вот предельную гибкость в данном случае считать не корректно. Это скорее последствия несовершенства метода, принятого для возможности ручного счета.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2020, 20:21
#3
tentovic

REконструктор истины
 
Регистрация: 23.02.2006
M...nsk
Сообщений: 81


Согласен, но что делать с практической точки зрения?
В довоенных (ВОВ) букварях, в которых обучали считать фермы и рисовать диаграммы Максвелла-Кремоны, плевали на все моменты в сварных узлах, мол будут пластические деформации, провернется. В учебнике Мандрикова - да, считали на прочность сечение с ПОНИЖАЮЩИМ коэффициентом, плюс проверяли гибкость. Сейчас, на первый взгляд, и проще и точнее - нажал пару кнопок ))) Только импорт ТАКИХ расчетных длин дает в расчете либо обрушение конструкции (с коэффициентами по классике, k=0,5...2), либо запредельную металлоемкость (с коэф. из RF-STABILITY).

P.S. Насколько понял, в RF-STABILITY длины определяются ретроспективно, т.е. пляшут от критических усилий. Расчетная длина определяется не при чистом сжатии, а еще и с изгибом, если таковой присутствует.

P.S.S. Попробую конкретизировать. Вот блок стержней в составе фермы. На первой картинке - блок посчитан с коэф. k=1, на втором - с коэф. из RF-STABILITY.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 74
Размер:	374.5 Кб
ID:	222325 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 44
Размер:	361.2 Кб
ID:	222326 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 40
Размер:	268.2 Кб
ID:	222327

P.S.S.S. В модели арочника 2529 стержней, забивать длины врукопашную как-то грустно. А, главное, как правильно? - с k=1, правильно понимаю?
__________________
YouTube

Последний раз редактировалось tentovic, 23.01.2020 в 21:36.
tentovic вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2020, 23:48
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,887


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
что делать с практической точки зрения?
  1. Показать схему каркаса.
  2. Глянуть СП 16.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2020, 01:14
#5
tentovic

REконструктор истины
 
Регистрация: 23.02.2006
M...nsk
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Показать схему каркаса.
Глянуть СП 16.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: kaka.jpg
Просмотров: 120
Размер:	197.0 Кб
ID:	222345

Это все не то, ребята!

Для конкретного сечения по формуле Эйлера критическая сила зависит от:
- а) геометрической длины;
- б) схемы заделки концов стержня.

На картинках выше показан конкретный блок из двух стержней, из плоскости фермы он раскреплен через две панели. Его геометрическая длина = 2,31 м. Те. по панелям - 1,155+1,155 м.
При импорте из RF-STABILITY k=2,113. Т.о. расчетная длина: 2,31 м * 2,113 = 4,88 м.
Т.е. модель в RFEM теряет устойчивость ЦЕЛИКОМ, ну загнулся один-два элемента, а критическая сила берется для всех остальных, даже не нагруженных практически. Из критической силы рассчитывается k (который мю) и расчетная длина. Потом эта ЛЕВАЯ ДЛЯ ВСЕХ, КРОМЕ РЕАЛЬНО ЗАГНУВШИХСЯ ЭЛЕМЕНТОВ, расчетная длина используется в расчете устойчивости. И незагнувшиеся в расчете RF-STABILITY элементы загибаются в расчете RF-STEEL SP.

Вывод: импортировать из RF-STABILITY нельзя почти ничего
__________________
YouTube

Последний раз редактировалось tentovic, 24.01.2020 в 01:22.
tentovic вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2020, 07:50
| 2 #6
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,887


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
kaka.jpg
  1. Всё ясно как день, расчётов на устойчивость не требуется.
  2. Раскосы мю=1.
  3. Пояса - расчётные длины расстояния между закреплениями/т. е. узлами горизонтальных связей (которых сейчас нет, каркас аварийный).

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Это все не то, ребята!
- можно вернуть Вам.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
из RF-STABILITY нельзя почти ничего
- как и из любой другой программы для таких случаев. Нет готовых рецептов/кнопок/программ для расчётных длин.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2020, 10:54
#7
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,908


tentovic, если есть много времени, можете почитать, что думает общественность на тему расчетных длин, полученных при расчете системы в целом:
Расчетная длина металлических колонн.
Там за время существования темы с 2011 года было несколько заходов друг с другом не связанных. Можете посмотреть последний круг 2019 года.
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2020, 11:44
#8
tentovic

REконструктор истины
 
Регистрация: 23.02.2006
M...nsk
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Пояса - расчётные длины расстояния между закреплениями/т. е. узлами горизонтальных связей (которых сейчас нет, каркас аварийный).
Все там есть. Пояса и считались с расчетной длиной в две панели из плоскости. А в кедерном исполнении, т.е. с раскосами/вертикальными связями только по крайним пролетам, стоят уже лет по 14-ть ))) Хорошо натянутый тент - он раскрепляет. Причем по всей длине пояса )

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- как и из любой другой программы для таких случаев. Нет готовых рецептов/кнопок/программ для расчётных длин.
Это очень, очень жаль. Про другие проги - понятно. Но RFEM им не чета, ан нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Можете посмотреть последний круг 2019 года.
Спасибо!
Есть у меня идея сквозные мачты все же прогнать на предаварийном режиме в RF-STABILITY. Уж больно там все неоднозначно.
__________________
YouTube

Последний раз редактировалось tentovic, 24.01.2020 в 16:05.
tentovic вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2020, 12:01
#9
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Про другие проги - понятно. Но RFEM им не чета, ан нет.
Посчитайте ваш каркас на устойчивость по деформированной схеме с учетом пластической работы стали и вы поймете, что все же "RFEM им не чета", и свет клином не сошелся на RF-STABILITY. А то так и ANSYS с Abaqus вами будет признаны непригодными к расчетам на устойчивость
румата вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2020, 12:58
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,887


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Хорошо натянутый тент - он раскрепляет. Причем по всей длине пояса
- без комментариев.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2020, 14:30
#11
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 146


Расчетная длина имеет смысл для одного элемента. В составе системы расчетная длина элемента смысла не имеет (также как и гибкость), так как ТЕРЯЕТ УСТОЙЧИВОСТЬ СИСТЕМА через потерю устойчивости узлов.

Расчетная длина стержня в составе системы - достаточно условное понятие, в сложных случаях не определяемое. Обычно в составе системы есть некоторый наиболее неустойчивый элемент - вот для него можно определить расчетную длину и гибкость.
nickname2019 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2020, 15:42
#12
tentovic

REконструктор истины
 
Регистрация: 23.02.2006
M...nsk
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А то так и ANSYS с Abaqus вами будет признаны непригодными к расчетам на устойчивость
Это вряд ли, я сравниваю с тем, что хоть немного знаю. То есть со SCAD'ом )) И только. RFEM - это принципиально другой уровень возможностей.
__________________
YouTube
tentovic вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2020, 16:00
#13
tentovic

REконструктор истины
 
Регистрация: 23.02.2006
M...nsk
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- без комментариев.
Тут хоть с комментариями, хоть без. Есть требуемый уровень преднапряжение в тенте - схема работает как часы!

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04122009336.jpg
Просмотров: 74
Размер:	443.8 Кб
ID:	222372 Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC01083.jpg
Просмотров: 67
Размер:	272.9 Кб
ID:	222373

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Обычно в составе системы есть некоторый наиболее неустойчивый элемент - вот для него можно определить расчетную длину и гибкость.
Да, но RFEM гонит таблицы/расчеты для всех элементов подряд. Если забить расчетные длины из RF-STABILITY, то пугает красными цифирями ">1" )))
Надежда то была - сделает РЕАЛЬНЫЕ расчеты ДЛЯ КАЖДОГО ЭЛЕМЕНТА на автомате... (
Эх, не судьба!
__________________
YouTube
tentovic вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2020, 18:05
#14
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Тут хоть с комментариями, хоть без. Есть требуемый уровень преднапряжение в тенте - схема работает как часы!
Тент(по сути тряпка с нулевой сдвиговой жесткостью) не может служить раскреплением сжатого стального пояса фермы. Тем более при его предварительном натяжении, т.е. еще и нагрузки от мембранных усилий должны восприниматься какими-то связями.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Если забить расчетные длины из RF-STABILITY, то пугает красными цифирями ">1"
Вот дался вам этот RF-STABILITY...
Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Надежда то была - сделает РЕАЛЬНЫЕ расчеты ДЛЯ КАЖДОГО ЭЛЕМЕНТА на автомате
Может стоит задуматься о смене прокладки между RFEM и местом для сидения пользователя? Глядишь тогда RFEM и выдаст те самые "РЕАЛЬНЫЕ расчеты ДЛЯ КАЖДОГО ЭЛЕМЕНТА на автомате"
румата вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2020, 18:26
| 1 #15
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 180


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Если забить расчетные длины из RF-STABILITY, то пугает красными цифирями ">1"
добиваться чтобы "красное" стало "зеленым" ... не очень профессиональный подход.
какой бы крутой не была рф-стабилити и весь комплекс от длюбал в целом (а в этом я не сомневаюсь - комплекс известный и себя хорошо зарекомендовавший), расчет устойчивости там такой же как и в скаде и в лире и тд и у вы сможете определить корректную расчетную длину лишь для одного единственного элемента во всей схеме в одной его плоскости.
ki-ka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2020, 19:30
#16
tentovic

REконструктор истины
 
Регистрация: 23.02.2006
M...nsk
Сообщений: 81


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Тент(по сути тряпка с нулевой сдвиговой жесткостью) не может служить раскреплением сжатого стального пояса фермы. Тем более при его предварительном натяжении, т.е. еще и нагрузки от мембранных усилий должны восприниматься какими-то связями.
Вы не понимаете совершенно о чем пишете. Сдвиговая жесткость тут при чем? Тут усилие по нитке поперек рам важно и деформативность.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вот дался вам этот RF-STABILITY..
Да, вот так хватаешь вершки, времени то нет. А тут копнул RF-STABILITY, воспрял духом, обломался.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Может стоит задуматься о смене прокладки между RFEM и местом для сидения пользователя? Глядишь тогда RFEM и выдаст те самые "РЕАЛЬНЫЕ расчеты ДЛЯ КАЖДОГО ЭЛЕМЕНТА на автомате"
Да пожалуйста - велкам! ))) Только на кого менять-то? На Вас (судя по написанному) я бы очень не советовал...
__________________
YouTube
tentovic вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2020, 19:46
#17
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 349


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Вы не понимаете совершенно о чем пишете. Сдвиговая жесткость тут при чем? Тут усилие по нитке поперек рам важно и деформативность.
а ну да...Румата, что-то Вы сдали ...
🙈
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2020, 20:44
#18
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Вы не понимаете совершенно о чем пишете.
Возможно, давайте разберемся.
Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Сдвиговая жесткость тут при чем?
При том, что жесткий диск покрытия из тента, при его при нулевой сдвиговой жесткости, никак не получится.
Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Тут усилие по нитке поперек рам важно и деформативность.
Чему поможет мембранное усилие поперек рам? Или у вас тент непрерывно скреплен с ВП ферм? Но даже если тент непреывно сшит с рамой, то усилие натяжения тента чем-то нужно воспринимать. Если тент натянут только на две фемы? В таком случае ВП тоже будет раскреплен натянутым тентом?
Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Только на кого менять-то? На Вас...
У нас и без вас забот хватает.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2020, 21:33
#19
tentovic

REконструктор истины
 
Регистрация: 23.02.2006
M...nsk
Сообщений: 81


----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
При том, что жесткий диск покрытия из тента, при его при нулевой сдвиговой жесткости, никак не получится.
И не надо.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Чему поможет мембранное усилие поперек рам? Или у вас тент непрерывно скреплен с ВП ферм? Но даже если тент непреывно сшит с рамой, то усилие натяжения тента чем-то нужно воспринимать
Вы на торцевые пролеты посмотрите еще раз: нижние пояса выключены распорками и тросами, от верхних на соседние нижние идут раскосы. Ферштейн?
И имеем треугольную призму, у которой две треугольные стороны геометрически неизменяемы, нижнее основание с тросами - тоже, в плоскости фермы - выключено решеткой. Причем, фермы узкие, шириной 500 мм на пролетах до 24 м и 800 мм - от 24-х. Труба поясов на пролетах до 24-х метров - Т60х40, плашмя, естественно. Раскос - 40х25. из плоскости вполне хорошо работает. Только верхний прямоугольник призмы не замкнут, что уже не имеет значения - призма геометрически неизменяема. По всей длине через спецпрофиль крепятся полога-полосы. Чтобы верхние пояса ферм в средних пролетах "пошли" из своей плоскости, нужно потянуть весь метраж тента до торцевого ГЕОМЕТРИЧЕСКИ НЕИЗМЕНЯЕМОГО пролета и СЛОМАТЬ ЖЕЛЕЗО.
А ежели Вы продолжаете путать тент с тряпкой, то это не так. Разрывная нагрузка полосы шириной 1 м на самом легком типе материала - 60 кН, что соответствует разрывному усилию стального троса диам. 8 мм. Деформативность, конечно, выше, бороться с этим можно только повышая значение преднапряжения. Но "упасть" ферме из своей плоскости, уверяю, не удастся.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Если тент натянут только на две фемы? В таком случае ВП тоже будет раскреплен натянутым тентом?
Ну что Вы, в самом деле? Если будет поставлена задача спроектировать однопролетное сооружение ))) ВП будут раскреплены все теми же раскосами, с верхнего пояса одной фермы на нижний другой и наоборот.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Или у вас тент непрерывно скреплен с ВП ферм?
У меня теперь по-разному. Клиент ленивый пошел, саморезы крутить не желает. Раньше было только непрерывное сопряжение с ВП через спец. прикрученный профиль. А теперь, на мелких арочниках, есть и цельным куском, без крепления к ВП средних арок. Но тогда раскосы приходится тыкать не только в торцевых пролетах, а сплошь и везде.
Схема работает, никто не жалуется. Хотя, каюсь, на арочниках пролетом 33 метра страховался и раскреплял верхние пояса железом - тряпочка, знаете ли... Стремно.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
У нас и без вас забот хватает.
Охотно верю!
Спасибо, что уделили время )

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
добиваться чтобы "красное" стало "зеленым" ... не очень профессиональный подход.
Ну почему же? В конкретном случае просто нельзя пользоваться функцией импорта расчетных длин. По крайней мере, для всех элементов. Иначе, после нажатия кнопочки "Оптимизация сечений", оптимизируется все во что-то слоноподобное.
Придется врукопашную длины выставлять. Что, собственно, всегда раньше и делалось.
__________________
YouTube

Последний раз редактировалось tentovic, 24.01.2020 в 22:11.
tentovic вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2020, 22:20
#20
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,053


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
...верхних на соседние нижние идут раскосы. Ферштейн?
Подкосы, естественно, раскрепляют верхние пояса арок, об этом разговора не было. Но при чем тут тент, который, по вашему заверению раскрепляет верхние пояса арок? Ведь он еще и дополнительно нагружает нераскрепленные участки между подкосами из плоскости арок. В каком тентовом раскреплении пояса вы всех здесь уверяете?
Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Чтобы верхние пояса ферм в средних пролетах "пошли" из своей плоскости, нужно потянуть весь метраж тента до торцевого ГЕОМЕТРИЧЕСКИ НЕИЗМЕНЯЕМОГО пролета и СЛОМАТЬ ЖЕЛЕЗО.
Вы снова путаете теплое с мягким и не краснеете. При чем здесь геометрическая неизменяемость вообще? Разговор же был про раскрепление сжатых участков фермы тентом. И да, натянутое полотно тянет вбок всем своим метражем все неподкрепленные участки верхнего пояса вплоть до торцевой арки. Что никак не способствует повышению устойчивости этих участков, а наоборот ее понижает.


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
ВП будут раскреплены все теми же раскосами, с верхнего пояса одной фермы на нижний другой и наоборот.
Так раскосами или тентом будут раскреплены ВП в таком случае?
румата вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Достоверность расчетных длин в RFEM

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подбор коэффициентов расчетных длин элементов ЮлияStar SCAD 3 04.05.2017 18:31
Алгоритм определения расчетных длин по Эйлеру в Роботе. student1991 Robot 7 29.10.2012 15:37
Расчет ангара в Scad. Вопрос по коэффициентам расчетных длин для связей. TOWER SCAD 9 15.07.2009 07:46
Коэффициенты расчетных длин в постпроцессоре SCAD Pilot729 SCAD 4 25.12.2006 12:36