Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Stark_ES. Ошибка(?) при подборе армирования несимметрично нагруженной стойки

Stark_ES. Ошибка(?) при подборе армирования несимметрично нагруженной стойки

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.01.2020, 15:43 #1
Stark_ES. Ошибка(?) при подборе армирования несимметрично нагруженной стойки
Геннадий1147
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 255

Рассмотрим резко несимметричную задачу - консольная колонна с изгибом в одной из плоскостей. Вертикальная сила - только собственный вес.
Сечение прямоугольное, в рассматриваемой схеме наличие/отсутствие собственного веса (т.е. продольной силы) качественно на результат не влияет. Наличие/отсутствие проверки трещин в рассматриваемой схеме не оказывает влияния на результат. Арматура подбирается распределенная по граням. Stark 2019R3.

В справке указано, что т.к. учитываются конструктивные требования и поэтому для стоек не могут быть найдены независимые значения арматуры и ограничения типа "=", ">=" и "весовые коэффициенты".

При выборе схемы армирования "As1=As3; As2=As4" получаем значения As1(As)=101см2 и As3(As`)=101см2; As2=As4~0.
- При приближенной прикидке вручную по п. 8.1.13 СП 63 (без учета продольной силы), при этих значениях несущая способность сечения 302тм, действующий момент в заделке равен 300тм, т.е. несущая способность обеспечена.
- Проверка в Stark показывает коэффициент использования 0,994. несущая способность обеспечена.
- Проверка в RcDiagra также показывает, что сечение обладает достаточной несущей способностью. несущая способность обеспечена
- Построение поверхности прочности в StrengthRegion при действующей в РС продольной силе показывает несущую способность по моменту около 330тм. Т.е. M_fact < M_ult несущая способность обеспечена

При выборе любой другой схемы получаем значения As1=As2=As3=As4=62см2.
- При As=62см2 и As`=62см2 (значения As1 и As3, т.к. арматура другого направления (As2 и As4) влияния не оказывает.) По п. 8.1.13 СП 63 Mult=185тм. Несущая способность не обеспечена.
- Проверка в Stark показывает коэффициент использования 0,992. несущая способность обеспечена
- Проверка в RcDiagra также показывает разрушение. Несущая способность не обеспечена.
- Построение поверхности прочности в StrengthRegion при действующей в РС продольной силе показывает несущую способность по моменту около 277тм. Т.е. M_fact > M_ult Несущая способность не обеспечена.

Несколько вопросов по результатам рассмотрения данной тестовой задачи:
1) Получается, что все варианты кроме "As1=As3; As2=As4" могут дать сильно ошибочный результат в некоторых случаях. При том, что проверка в Старке показывает, что все ОК.
2) Какие конструктивные особенности учитываются автоматически?
3) Почему не работает вариант As2=As4? программа тоже относит его к независимым значениям (т.к. As1=/=As3)?
4) Может быть, имеет смысл при расчете армирования стоек запрещать пользователю выбор функций, которые не могут быть обработаны программой?
5) Опция «учет влияния прогиба» почему-то не отключается. Снимаю галочку, нажимаю «ОК» или «расчет» - и при открытии диалога определения арматуры в стержнях она снова на месте. Из-за чего так может происходить?

Вложения
Тип файла: zip стойка1.zip (2.1 Кб, 10 просмотров)

Просмотров: 1450
 
Непрочитано 31.01.2020, 16:25
#2
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,101


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Рассмотрим резко несимметричную задачу - консольная колонна с изгибом в одной из плоскостей. Вертикальная сила - только собственный вес.
Вид и размеры поперечного сечения?
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 16:37
#3
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 255


Прямоугольник. b=50см, h=80см, a=a`=6см. B25/А500

Интересно... По StrengthRegion при N=0 и Ms=0: Mt_ult=277тм, а по ф.8.9 СП 63 Mult=185тм. Значительная разница...
Геннадий1147 вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 16:38
#4
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,909


Offtop: Гуманитарий, ну что возьмёшь...
А вопрос то в чём?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 17:07
#5
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,101


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
При выборе любой другой схемы получаем значения As1=As2=As3=As4=62см2. При As=62см2 и As`=62см2 (значения As1 и As3, т.к. арматура другого направления (As2 и As4) влияния не оказывает.) По п. 8.1.13 СП 63 Mult=185тм. Несущая способность не обеспечена.
У меня Mult=ок.150тм при отсутсвии продольной сжимающей силы без учета сжатой арматуры и Mult=ок.1930тм с учетом сжатой арматуры. Вопрос в другом. Каким образом можно фактически разместить пять стержней диаметром 40мм в углах поперечного сечения?
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 17:16
#6
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 255


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Mult=ок.1930тм
193_0_ ? тут нет опечатки?


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вопрос в другом. Каким образом можно фактически разместить пять стержней диаметром 40мм в углах поперечного сечения?
В данной задаче этот вопрос меня не заботит совсем, т.к. это тестовая умозрительная задача.
Меня беспокоит другое - почему по одной из схем армирования получается больше арматуры: 250 и 200см2, но несущая способность при этом не обеспечивается (что подтверждается, в т.ч. расчетами в двух программах, написанных в том же Еврософт). Каким образом программа получает это значение и нет ли ошибки в алгоритме?
Геннадий1147 вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 17:17
#7
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,101


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
значения As1 и As3, т.к. арматура другого направления (As2 и As4) влияния не оказывает.
Вы уверены As1 и As3 это арматура распределенная у граней сечения а не угловые стержни?
Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
193_0_ ? тут нет опечатки?
Возможно просто расчет сильно переармированного сечения дает ошибку. Суммарная площадь арматуры 248 см2.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 17:19
#8
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 255


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вы уверены As1 и As3 это арматура распределенная у граней сечения а не угловые стержни?
В исходных данных во всех программах я задавал распределенную арматуру.
Геннадий1147 вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 17:32
#9
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,101


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
В исходных данных во всех программах я задавал распределенную арматуру.
Тогда у граней по 6 диаметров 36 и Mult=1724кНм. См. вложение.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
1) Получается, что все варианты кроме "As1=As3; As2=As4" могут дать сильно ошибочный результат в некоторых случаях. При том, что проверка в Старке показывает, что все ОК.
Получается так. Если учитывать, что "As1, As3, As2, As4" это площади не угловых стержней

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
5) Опция «учет влияния прогиба» почему-то не отключается. Снимаю галочку, нажимаю «ОК» или «расчет» - и при открытии диалога определения арматуры в стержнях она снова на месте. Из-за чего так может происходить?
Так без разницы включена или отключена эта опция при таком значении эксцентриситета.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
По StrengthRegion при N=0 и Ms=0: Mt_ult=277тм, а по ф.8.9 СП 63 Mult=185тм. Значительная разница...
А разве его кто-то верифицировал этот StrengthRegion? Сейчас модно констатировать лишь наличие возможностей программы безо всякой верификации результатов этих возможностей.

----- добавлено через ~29 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
При выборе схемы армирования "As1=As3; As2=As4" получаем значения As1(As)=101см2 и As3(As`)=101см2; As2=As4~0.
- При приближенной прикидке вручную по п. 8.1.13 СП 63 (без учета продольной силы), при этих значениях несущая способность сечения 302тм, действующий момент в заделке равен 300тм, т.е. несущая способность обеспечена.
У меня так же получилось 2972кНм = 303т*м См.2-е вложение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Аннотация 2020-01-31 173140.png
Просмотров: 32
Размер:	18.9 Кб
ID:	222642  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Аннотация 2020-01-31 181948.png
Просмотров: 27
Размер:	19.2 Кб
ID:	222644  

Последний раз редактировалось румата, 31.01.2020 в 18:21.
румата вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 18:48
#10
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 387


Геннадий1147, вы ошибочно думаете, что арматура As2 и As4 не влияет на результат. Отсюда и все ваши нестыковки. Например:
Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
По StrengthRegion при N=0 и Ms=0: Mt_ult=277тм, а по ф.8.9 СП 63 Mult=185тм. Значительная разница..
277 тм - это результат при арматуре 62х4 см2, а 185 тм - при арматуре 62х2 см2.
__________________
Конструкция простит ...
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 19:01
#11
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,101


Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Геннадий1147, вы ошибочно думаете, что арматура As2 и As4 не влияет на результат. Отсюда и все ваши нестыковки. Например
А как быть с тем что stark показывает
Кисп 0.992?
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 19:14
#12
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 255


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Так без разницы включена или отключена эта опция при таком значении эксцентриситета.
Вопрос не в том, влияет она или нет. Вопрос в том, что эта галочка появляется сама собой. Я ее выключил и нажал "ОК" (сохранил исходные данные), а при следующем обращении к функции - она снова на месте - сама собой включилась.

Цитата:
Сообщение от Инженер-96 Посмотреть сообщение
Геннадий1147, вы ошибочно думаете, что арматура As2 и As4 не влияет на результат. Отсюда и все ваши нестыковки.
То, что она как-то влияет и включится в работу - разумеется. но как это корректно учесть в простой инженерной методике без привлечения НДМ или чего-то такого? в той же формуле 8.9 - какие значения h0 и a` принять? В СП 2003 года был расчет на косой изгиб. В пособии какие-то примеры были. Т.е. учитывалась работа всей арматуры в растянутой зоне. В СП 63 - я ничего подобного не вижу. Что остается? В моем примитивном видении - учитывать арматуру только у противоположных граней...

Последний раз редактировалось Геннадий1147, 31.01.2020 в 19:25.
Геннадий1147 вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 19:26
#13
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,101


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Что остается? В моем примитивном видении - учитывать арматуру только у противоположных граней...
Ну так конечно же нельзя упрощать. Учитывать 124 см2 у вертикальных граней разумеется нужно. Только без данных о длине расположения этой площади, действительно, проверить сечение корректно не получится.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 19:59
#14
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 255


Нужно. Конечно, я согласен. Но, подскажите, как? Вот, я равномерно разложил арматуру по контуру сечения. принял, скажем, 6d36 (А=61.1см2) вдоль грани. Привязки известны. Каким инженерным методом (читай "на коленке" ) посчитать несущую способность сечения и учесть арматуру по боковым граням?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 18
Размер:	39.6 Кб
ID:	222645  
Геннадий1147 вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 20:05
#15
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,101


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Нужно. Конечно, я согласен. Но, подскажите, как?
Я для себя написал НДМ по СП 63. Посчитал по ней ваше сечение с учетом равномерного расположения арматуры у граней. Получил Mult = 2772кН*м

----- добавлено через ~5 мин. -----
Но почему Stark показал Кисп = 0,992 при нагрузке 300 т*м я не знаю. Похоже на ошибку.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Аннотация 2020-01-31 200238.png
Просмотров: 17
Размер:	23.0 Кб
ID:	222646  
румата вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 20:26
#16
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,101


А вот когда растянул арматуру у вертикальных граней на всю высоту сечения с учетом защитного слоя бетона, то получил тот самый Кисп = 0.9, что и Stark
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Аннотация 2020-01-31 202354.png
Просмотров: 18
Размер:	33.7 Кб
ID:	222647  
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 20:30
#17
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 255


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Я для себя написал НДМ по СП 63. Посчитал по ней ваше сечение с учетом равномерного расположения арматуры у граней. Получил Mult = 2772кН*м
Т.е., или сильно упрощать или применять НДМ... Offtop: А в чем писали, если не секрет?

Получается, что в старке при подборе и проверке арматуры реализована НДМ?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Но почему Stark показал Кисп = 0,992 при нагрузке 300 т*м я не знаю. Похоже на ошибку.
Вот, этот-то вопрос меня и интересует. Спасибо, что подтвердили мои сомнения.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А вот когда растянул арматуру у вертикальных граней на всю высоту сечения с учетом защитного слоя бетона, то получил тот самый Кисп = 0.9, что и Stark
Очень интересно. Получается, тогда, если догадаешься при конструировании притянуть крайний стержень из "боковых" на один уровень с "основными" - то все ок. сделаешь, как я расставил - сразу перегруз ~10%.

Последний раз редактировалось Геннадий1147, 31.01.2020 в 20:42.
Геннадий1147 вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2020, 20:38
#18
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,101


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Т.е., или сильно упрощать или применять НДМ...
Однозначно сильно упрощать не стОит. А НДМ она на все случаи жизни и по нормам.
Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Offtop: А в чем писали, если не секрет?
Это плагин для SmathStudio написанный под .Net
Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Получается, что в старке при подборе и проверке арматуры реализована НДМ?
Да кто ж это знает, кроме разработчиков?
Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Вот, этот-то вопрос меня и интересует. Спасибо, что подтвердили мои сомнения.
Все зависит от внутреннего плеча пары сил, которое создает длина расположения арматуры у вертикальных граней сечения. Может и не быть ошибки.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2020, 20:54
#19
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 255


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Да кто ж это знает, кроме разработчиков?
Это, в общем, был риторический вопрос. Хотя, может, кто из Еврософта заглянет и расскажет нам


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Все зависит от внутреннего плеча пары сил, которое создает длина расположения арматуры у вертикальных граней сечения. Может и не быть ошибки.
В таком случае получается, как я в посте#17 написал... При том, что в справке нигде подобные моменты не оговорены. Опасно это.

Спасибо за участие, румата. Многое стало гораздо яснее.
Геннадий1147 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2020, 20:25
#20
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 387


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А как быть с тем что stark показывает
Кисп 0.992?
При каких данных?
У меня при As1=As2=As3=As4=62 см2 Кисп=1.006 ( Кисп=1 при As1=As2=As3=As4=62.41 см2 ).
При As1=As3=62 см2, As2=As4=0 Кисп=1.606 ( Кисп=1 при As1=As3=100.38 см2 ).
__________________
Конструкция простит ...
Инженер-96 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Stark_ES. Ошибка(?) при подборе армирования несимметрично нагруженной стойки

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 682 03.03.2020 10:31
Как в SCAD правильно смоделировать и учесть податливость узла примыкания стойки к жестко-закрепленной опоре? Sokrat SCAD 10 31.12.2015 14:28
Ошибка в КРИСТАЛЛЕ при расчете стойки сечением из нескольких профилей Яблоко SCAD 1 05.04.2013 21:59
Робот выдает ошибку при подборе фактического армирования professor_off Robot 1 14.01.2012 14:03
SCAD. Ошибка задания коэф. постели и в модуле армирования Tony_Chu SCAD 6 05.12.2008 17:08