Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > ANSYS > Ansys: когда следут применять метод длины дуги

Ansys: когда следут применять метод длины дуги

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.01.2007, 13:58 #1
Ansys: когда следут применять метод длины дуги
Евгений, Екатеринбург
 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572

Подскажите пожалуйста обязательно ли использовать метод длины дуги если на диаграмме имеется прямолинейный участок? Или такие задачи можно решать и методом Ньютона-Рафсона.
При моделировании свойств арматуры (или стали вообще) необходимо ли задавать горизонтальный участок на диаграмме (площадку текучести) или стоит все-таки задать небольшой подъем и решить задачу методом Ньютона-Рафсона?
Заранее спасибо.
Просмотров: 5365
 
Непрочитано 26.01.2007, 14:34 Re: Ansys: когда следут применять метод длины дуги
#2
cyberkolbasa

дискретизатор континуума (бывший)
 
Регистрация: 28.09.2005
Уфа
Сообщений: 299


насчет площадки текучести цитирую alle
(цитата отсюда)
Цитата:
Но площадка текучести .... нет ее на самом деле. Это искусственное понятие, которым почему то забивают голову студентам: только для ст0-3 при некоторых скоростях нагружения из-за особенностей устр. испыт. машин, и то только в инженерных напр. N/Ao но никак не в истинных которые к слову вводятся в Ansys.
диаграмма стали

насчет метода длины дуги щас найду сраничку и прикреплю
__________________
я еще не волшебник, я только учусь
cyberkolbasa вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2007, 14:56
#3
cyberkolbasa

дискретизатор континуума (бывший)
 
Регистрация: 28.09.2005
Уфа
Сообщений: 299


вот немного о нелинейностях в процедурах мкэ
[ATTACH]1169812612.zip[/ATTACH]
Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург
Подскажите пожалуйста обязательно ли использовать метод длины дуги если на диаграмме имеется прямолинейный участок? Или такие задачи можно решать и методом Ньютона-Рафсона.
это не одного поля ягоды, из приложенного файла поймете
__________________
я еще не волшебник, я только учусь
cyberkolbasa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2007, 15:08
#4
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Спасибо.
Мир рухнул :-(. Но зато какое открылось море для поисков :-).
И все же почему получается что при испытаниях на разрывных машинах площадка есть, а реально ее нет? Понятно что резкого перехода к площадке текучести быть не может и переход происходит по некоторой кривой (без угла), а как тогда на испытательных машинах увидеть истинную диаграмму? Я ведь сам на лабораторной видел площадку текучести на диаграмме.
Да и в основу всех расчетов железобетонных элементов заложена именно предпосылка о наличии площадки текучести у арматурных сталей (большинства).
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2007, 15:15
#5
MMV


 
Регистрация: 13.09.2005
Челябинск
Сообщений: 1,012


Уважаемый cyberkolbasa, а из какой книги эти выдержки, если не секрет?
MMV вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2007, 15:26
#6
cyberkolbasa

дискретизатор континуума (бывший)
 
Регистрация: 28.09.2005
Уфа
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от MMV
Уважаемый cyberkolbasa, а из какой книги эти выдержки, если не секрет?
не секрет Алямовский А.А. и др. SolidWorks: Компьютерное моделирование в инженерной практике, но особых откровений вы там не найдете, хотя кое-какой порядок в голове относительно мкэ в общих чертах навести может, это почти художественная литература, по крайней мере именно так читается
__________________
я еще не волшебник, я только учусь
cyberkolbasa вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2007, 15:34
#7
fayst


 
Регистрация: 27.08.2006
РОССИЯ
Сообщений: 4


для al:
попробую на память дать понятие площадки текучести, предлагаемое студентам МГСУ (МИСИ) - ..." такое явление, как резкое падение модуля упругости, почти-что до нуля, которые вы видете на диаграмме работы стали, называется площадкой текучести. Физически этот процесс объясняется анализом работы стали на уровне работы ее микроструктуры. Обычная строительная сталь имеет феррито-перлитную структуру. Т.е. на упрощенном уровне можно представить себе зерна, состоящие из монокристаллов альфа-железа, окруженного перлитовыми оболочками. Модули деформаций содержимого оболочки и ее внешнего контура сильно отличаются. Так феррит - очень мягкий и пластичный материал. А перлит - хрупкий материал и имеет более высокий модуль упругости. Соответственно, при приложении внешней нагрузки, происходит накопление потенциальной энергии в зернах стали, за счет изменения расстояний между атомами. Но при определенном значении уровня накопленной энергии, в стали образца происходит лавионообразное разрушение этих оболочек. Возможность разрушения этих оболочек зависит от процентного содержания углерода. Как результат - происходит дополнительный рост деформаций без увеличения нагрузки. Таким же образом, объясняется явление "зуба текучести" или "прочности.
Аналогично, пример из жизни. Пусть одна машина тянет другую двумя троссами. Один более прочный и натянут. А второй страховочный и провисает. Когда порвется первый тросс, ведущая машина совершит резкий рывок вперед."
Вот вроде бы и все. Надеюсь не утомил. Вы с этим не согласны?
Так что площадка текучести СУЩЕСТВУЕТ.
fayst вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2007, 15:35
#8
MMV


 
Регистрация: 13.09.2005
Челябинск
Сообщений: 1,012


Спасибо, т.е. если я SolidWorks не увлекаюсь 135 мегов вряд ли стоит качать?
MMV вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2007, 15:41
#9
cyberkolbasa

дискретизатор континуума (бывший)
 
Регистрация: 28.09.2005
Уфа
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от MMV
Спасибо, т.е. если я SolidWorks не увлекаюсь 135 мегов вряд ли стоит качать?
ну в принципе там не о нем речь, мне непонятно почему автор так книгу назвал, там о использовании расчетных модулей к солиду таких как cosmosworks, cosmosfloworks ... в основном речь идет о том как моделировать, какие приемы использовать. немного теории мо мкэ в популярном изложении
все это можно распространить на любой другой кэ пакет
__________________
я еще не волшебник, я только учусь
cyberkolbasa вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2007, 17:14
#10
cyberkolbasa

дискретизатор континуума (бывший)
 
Регистрация: 28.09.2005
Уфа
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург
а как тогда на испытательных машинах увидеть истинную диаграмму? Я ведь сам на лабораторной видел площадку текучести на диаграмме.
фишка в том что машина выдает результаты которые потом еще обработать надо, расчитать истинные напряжения, после этой обработки площадки текучести небудет

задумайтесь над этим:
при расяжении образец испытывает поперечную деформацию (коэф. пуассона) => площадь поперечного сечения меняется, во время образования шейки эти изменения еще больше
sigma на диаграмме расчитывается как N/A - но А уменьшается неравномерно, в момент текучести напряжения будут довольно быстро возрастать с уменьшением площади => горизонтального участка не будет на диаграмме
__________________
я еще не волшебник, я только учусь
cyberkolbasa вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2007, 17:27
#11
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Цитата:
Сообщение от fayst
Вот вроде бы и все. Надеюсь не утомил. Вы с этим не согласны?
Так что площадка текучести СУЩЕСТВУЕТ.
Да Вы правы, все верно написали. Такое явление как площадка текучести на диаграмме условных напряжений встречается, и каждый мог наблюдать ее воочию на лабах в розовой юности. Но теперь давайте зададимся вопросом, а что такое предел текучести. Напряжение, при котором появляется площадка текучести, скажете вы? сигма_0,2 , скажу я. Вот то то и оно.
И в свое время я попал в ту же ситуацию, что и cyberkolbasa с Евгений, Екатеринбург, но, слава Богу мой научрук угадав направление мысли, привел мне те же доводы, которые я сейчас привожу вам.
Вот есть диаграмма стали на растяжение. Какие базовые величины фигурируют в практике (расчетах, экспериментах)? Поедем от нуля: Модуль Юнга, затем текучесть (явление это я не отрицаю, как при растяжении так и при сжатии) и сигма_0,2. И наконец - сигма временное, относительное остаточное удлинение и сужение. Вы их в любом справочнике найдете. А почему в этих справочниках нет длины площадки текучести (хотя бы в единицах s0.2/E)?
Я продолжаю настаивать на искусственности данного понятия (т.е. понятия площадки текучести) и на том, что мы говорим с вами об одних и тех же вещах, но смотрим на них по разному.
alle вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2007, 19:41
#12
fayst


 
Регистрация: 27.08.2006
РОССИЯ
Сообщений: 4


Но теперь давайте зададимся вопросом, а что такое предел текучести. Напряжение, при котором появляется площадка текучести, скажете вы?

Такого бреда точно никогда не скажу. И вот почему - в мире не существует ни внутренних напряжений, ни внутренних усилий. Первых, думаю вам как образованному человеку, понятно почему нет, вторых нет - так как не бывает внешних усилий. В мире есть только перемещения. Все остальное - придуманные человеком вещи.
Дальше - глупо даже говорить о напряжении, соответствующему площадке текучести. Коши, придумавший их, испугался бы ваших суждений. А на счет самой площадки (имел ввиду только чисто условное понятие - как некое осреднение между скачками вверх и вниз напряжений относительно некоторой линии) и, главным образом, хотел намекнуть cybercolbasa, что НЕЛЬЗЯ приходить к выводу будто в Ansys задаются истинно-верные диаграммы, без некоторого горизонтального участка, а нас тут дескать смущают в старых книжках.
И наконец самое главное - налицо глубачайшая нехватка курса философии науки. То, что закладывается в программные комплексы, основано на разработках ученых, творящих науку. А аппарат науки - это абстракция человеческого сознания, и как результат анализирование идеальных моделей, схем, которые лишь могут бесконечно приближаться к природе. И нельзя путем этих идеальных схем получать то, чего в них не заложено. (как пример - бессмысленно получать зависимости напряжения vs деформации, при попытках моделировать поведение образца под нагрузкой).
Потом, не хорошо говорить, что преподавателями вдалбливаются студентам ошибочные положения. Мне за них обидно. Сам стал преподавателем в 20 лет. Думаете они настолько отстали, что ничего дельного не могут рассказать студентам, а лишь могут вводить в заблуждение...? Поверьте среди них есть те, которые в 70 лет считают в космосах, настранах, абакусах. Они еще могут быть великолепными научными руководителями. Зайдите на кафедры МК, ЖБК МГСУ...
Вот то то и оно.
PS// без обид.
fayst вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2007, 19:58
#13
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от fayst
главным образом, хотел намекнуть cybercolbasa, что НЕЛЬЗЯ приходить к выводу будто в Ansys задаются истинные диаграммы, без некоторого горизонтального участка, а нас тут дескать смущают в старых книжках.
.

1) Конкретно в ANSYS начиная с версии 5.0 задаются диаграммы в истинных напряжениях.
2) То что на диаграмме истинных напряжений нет горизонтального участка - физический факт.
3) Можно задать (с arc-lenth m) и горизонтальный участок (если очень этого хочется) - диаграмму Прандтля даже, но этим самым мы лишаем себя возможности точно рассчитать НДС за пределом текучести и в зоне упрочнения.
4) Евгению я советую воспользоваться либо степенной диаграммой, либо билинейной.
Литература:
Код:
[Выделить все]
Расчеты деталей машин и конструкций на прочность и долговечность: Справочник / В. П. Когаев, Н. А. Махутов, А. П. Гусенков. – М.: Машиностроение, 1985. – 224 с.
Либо "Машностроительную энциклопедию" (довольно кратко и лаконично).
По теории пластичности хорош Л.М. Качанов.
 
 
Непрочитано 26.01.2007, 20:52
#14
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Цитата:
Сообщение от fayst
в мире не существует ни внутренних напряжений, ни внутренних усилий. Первых, думаю вам как образованному человеку, понятно почему нет, вторых нет - так как не бывает внешних усилий. В мире есть только перемещения. Все остальное - придуманные человеком вещи.
.
По-моему это слишком смелое утверждение. Может быть на каком то чувственном уровне – да (по Фрейду, если не ошибаюсь, ничего не существует кроме секса и эдипова комплекса). Но вообще есть: 1) перемещения (м), 2) масса (кг), 3) время (с). Есть внутренние и внешние усилия (Н=кг*м/с^2). Все это так или иначе существует объективно (т.е. независимо от сознания), а человеком лишь формализовано и описано. Отдельные проявления физических явлений воспринимаются органами чувств как человека, так и животных. Напряжения также существуют, и МДТ наука вполне точная.
Касаемо того, что студентам забивают головы - это механическая передача слов член-корр. РАН, смысл их в том, что студенты в вузах стараются успеть заучить то, что написано в книжках (надо успеть сдать в один семестр совершенно разные предметы), а думать и переосмысливать начинают потом (на работе, в аспирантуре и т.д.). Так, они вполне спокойно воспринимают тот факт, что при сжатии и растяжении сталь в целом работает одинаково, но диаграмму деформирования рисуют – в плюс с площадкой, а в минус – без нее (как в книжке).
alle вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2007, 09:31
#15
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Спасибо Всем за интересные доводы и обсуждение, теперь буду много думать...
Пока для реальных расчетов остановился все-таки на билинейной диаграмме, но с небольшим уклоном, для расчетов прочности железобетонных конструкций без претензий на научную навизну вполне достаточно.
Логика у меня с точки зрения науки далека от идеала но на ваш суд выношу такую диарамму для арматуры класса А400 (она же 35гс, что близко к С345 или 09г2с):
1. Диаграмма принимается симметричной при сжатии и растяжении;
2. Предел пропорциональности при котором модуль равен E=2Е5 составляет 0,9Rs.
3. За пределом пропорциональности напряжения линейно увеличиваются до точки с координатами (Rs, Eps2), где Eps2 - предельная растяжимость стали при применении ее в железобетонных конструкциях принимается 2,5%.

з.ы. Относительно длины площадки текучести:
Передо мной лежит статья Мадатяна С.А. в которой для различных сталей на одном графике в клеточку приведены диаграмма и длину там можно определить графически:
1. Для стали А240 - 2,5%.
2. Для стали А400, А500С (тму и гк) 1,5%
6. В500С и Вр-1 без ярко выраженной площадки текучести (хотя перегиб имеется).
Однако не исключаю что Мадатян ее условно привел в данной статье, ондако совмести все на одном графике это очень наглядно.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2007, 10:12
#16
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург
Спасибо Всем за интересные доводы и обсуждение, теперь буду много думать...
Пока для реальных расчетов остановился все-таки на билинейной диаграмме, но с небольшим уклоном, для расчетов прочности железобетонных конструкций без претензий на научную навизну вполне достаточно.
Логика у меня с точки зрения науки далека от идеала но на ваш суд выношу такую диарамму для арматуры класса А400 (она же 35гс, что близко к С345 или 09г2с):
1. Диаграмма принимается симметричной при сжатии и растяжении;
2. Предел пропорциональности при котором модуль равен E=2Е5 составляет 0,9Rs.
3. За пределом пропорциональности напряжения линейно увеличиваются до точки с координатами (Rs, Eps2), где Eps2 - предельная растяжимость стали при применении ее в железобетонных конструкциях принимается 2,5%.

з.ы. Относительно длины площадки текучести:
Передо мной лежит статья Мадатяна С.А. в которой для различных сталей на одном графике в клеточку приведены диаграмма и длину там можно определить графически:
1. Для стали А240 - 2,5%.
2. Для стали А400, А500С (тму и гк) 1,5%
6. В500С и Вр-1 без ярко выраженной площадки текучести (хотя перегиб имеется).
Однако не исключаю что Мадатян ее условно привел в данной статье, ондако совмести все на одном графике это очень наглядно.

Многое зависит от задачи, в которой вы ту или иную диаграмму применяете. Правильным вариантом будет в любом случае диаграмма истинных напряжений, а не условных, т.к. ANSYS учитывает изменение площади элемента за счет поперечной деформации (с заданным коэф. Пуассона в упругой стадии и =0,5 в пластической). Если вы зададите диаграмму условную, то этот будет не корректно. Т.е., опять таки, в зависимости от задачи, это не обязательно повлечет за собой ошибку (Прандтль в задачах несущей способности жбк всегда рулит в первом приближении). И, таким образом, задав что угодно, вы не найдете у себя ошибки.
А вот если бы у вас была стальная конструкция или деталь и вам было бы необходимо точно вычислить напряжения и деформации в пластической стадии, то я бы рекомендовал вам в ANSYS один из двух вариантов: билинейную (уклон E до сигма_Т/E и 0,35*m*E свыше сигма_Т/E) - для деформаций до 5*сигма_Т/E, либо степенную - для больших деформаций - по Махутову, Когаеву, Гусенкову.
За точность этих сведений я ручаюсь, источники вам привел, давно правда, но приходилось самому сравнивать расчеты в пластической стадии с экспериментом.
 
 
Непрочитано 29.01.2007, 10:45
#17
retal

ОКБиЭП
 
Регистрация: 28.08.2006
Казань
Сообщений: 223


где Eps2 - предельная растяжимость стали при применении ее в железобетонных конструкциях принимается 2,5%.
По моему 2.5% для А400 - это перебор. Вот для А240 это реально.
__________________
все намного проще... как E=mc^2.
retal вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2007, 11:07
#18
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Цитата:
Сообщение от The_Mercy_Seat
....А вот если бы у вас была стальная конструкция или деталь и вам было бы необходимо точно вычислить напряжения и деформации в пластической стадии, то я бы рекомендовал вам в ANSYS один из двух вариантов: билинейную (уклон E до сигма_Т/E и 0,35*m*E свыше сигма_Т/E) - для деформаций до 5*сигма_Т/E, либо степенную - для больших деформаций - по Махутову, Когаеву, Гусенкову.
За точность этих сведений я ручаюсь, источники вам привел, давно правда, но приходилось самому сравнивать расчеты в пластической стадии с экспериментом.
Спасибо огромное, в том то и дело что конструкция у меня не стальная, а железобетонная и я ее буду моделировать 65-ми солидами, а там арматура задется "размазанной" по элементу, так что (я думаю) диаграмму задавать надо все же условную, а не истинную, так как сечение "размазанной" арматуры я думаю ANSYS не пересчитывает черех коэф. пуассона.
Еще раз спасибо.
Цитата:
Сообщение от retal
По моему 2.5% для А400 - это перебор. Вот для А240 это реально.
Речь идет не о длине площадки текучести, а ообще о предельной растяжимости (относительном удлиннении перед разрывом), которая для А400 составляет 16%, а для А240 23% (данные по Мадатяну С.А.)
т.е. предположить 2,5% вполне реально (что и сделано в СП52-101-2003). Просто не учитывается упрочнение арматуры при вытяжке (в запас).
Евгений, Екатеринбург вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > ANSYS > Ansys: когда следут применять метод длины дуги

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск