| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Модальный анализ в Robot.

Модальный анализ в Robot.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.04.2016, 11:16 #1
Модальный анализ в Robot.
lionzoll
 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186

Товарищи, подскажите советом. Есть построенная, нагруженная и посчитанная модель монолитного здания в роботе. Хочу проверить её по собственным частотам. Закрепляю жёстко фундамент (советовали увеличивать коэф. постели в 8 раз, но так конечно ещё немногим хуже получается) Создаю новый тип расчёта - модальный, количество форм 20, перевожу все вертикальные нагрузки (кроме собственного веса) в массы с коэффициентами взятыми из снипа по сейсмики для постоянных 0,9 и временных 0,8. Делаю расчёт. Смотрю первые 3 частоты. Первая частота 0,43. Предельные на сколько мне известно 46/Н , 58/Н , 77/Н . Высота здания от фундамента до верхней точки 69,5 м. То есть первая предельная 46/69,5=0,66 Гц. Получается по первой частоте уже не проходит. Возникаю сомнения в правильности, так как казалось что с таким количеством стен, должно проходить. Модель и скрины прикладываю. Может кто посмотрит и подскажет что не так?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2016-04-06_10-29-37.jpg
Просмотров: 239
Размер:	236.4 Кб
ID:	168287  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2016-04-06_10-35-31.jpg
Просмотров: 160
Размер:	270.1 Кб
ID:	168288  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2016-04-06_11-01-24.jpg
Просмотров: 140
Размер:	199.0 Кб
ID:	168289  

Вложения
Тип файла: rar Силикат Модальный анализ.rar (1.76 Мб, 32 просмотров)

Просмотров: 7153
 
Непрочитано 06.04.2016, 11:47
#2
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


первая предельная 0.66 а у вас 0.43, что вас смущает ? 30% прохождение мало ?
Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
перевожу все вертикальные нагрузки (кроме собственного веса) в массы с коэффициентами взятыми из снипа по сейсмики для постоянных 0,9 и временных 0,8. Делаю расчёт.
модальный анализ это анализ собственных частот и колебаний здания , все остальное вторично , и если взять СП 14.13330.2014:
масса здания или момент инерции соответствующей массы здания, отнесенные к точке Х по обобщенной координате Н , определяемые с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно 5.1;
miko2009 на форуме  
 
Непрочитано 06.04.2016, 11:52
#3
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,276


Во первых: Почему не задали массу от собственного веса? Разве она не влияет на собственные формы? Добавите с.в. и частота подрастет заметно.
Во вторых: Рекомендуемые значения (из зарубежных норм) 46/Н, 58/Н и т.п. лишь показывают оптимальность жесткостных характеристик здания и не являются предельными. Т.е. частота выше рекомендованных - здание жесткое с перерасходом материалов; частота ниже - здание гибкое.
PS. Роботом не владею
Evgeny31 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2016, 12:03
#4
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
первая предельная 0.66 а у вас 0.43, что вас смущает ? 30% прохождение мало ?
Так вроде частота наоборот должна превышать предельную, и если 0,43 меньше 0,66 то это значит что здание слишком гибкое, разве не так?
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
модальный анализ это анализ собственных частот и колебаний здания , все остальное вторично , и если взять СП 14.13330.2014:
масса здания или момент инерции соответствующей массы здания, отнесенные к точке Х по обобщенной координате Н , определяемые с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно 5.1;
Нагрузки учитывались нормативные исходя из этого http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1227857&postcount=43 Пункт 11.1.8.
с расчётными ещё хуже будет...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Во первых: Почему не задали массу от собственного веса? Разве она не влияет на собственные формы? Добавите с.в. и частота подрастет заметно.
Робот автоматом переводит собственный вес в массы, я в один раз случайно не перевёл нагрузки в массы, и получается перевелись только собственный вес, частота тогда получилась 0,66 Гц.
Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Во вторых: Рекомендуемые значения (из зарубежных норм) 46/Н, 58/Н и т.п. лишь показывают оптимальность жесткостных характеристик здания и не являются предельными. Т.е. частота выше рекомендованных - здание жесткое с перерасходом материалов; частота ниже - здание гибкое.
А какие пределы этой гибкости, 0,43 меньше 0,66, не слишком много?
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 12:13
#5
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,276


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
Робот автоматом переводит собственный вес в массы
Ну Вам виднее, как писал выше, роботом не владею.

Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
А какие пределы этой гибкости, 0,43 меньше 0,66, не слишком много?
А нет таковых в нормах РФ на сколько мне известно. Ограничивается горизонтальными перемещениями и ускорением верхних этажей.
Evgeny31 на форуме  
 
Непрочитано 06.04.2016, 12:23
#6
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 450


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
перевелись только собственный вес, частота тогда получилась 0,66 Гц
это то что нужно как раз для модального анализа, все у вас проходит
Nagay вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2016, 12:28
#7
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Nagay Посмотреть сообщение
это то что нужно как раз для модального анализа, все у вас проходит
А как же постоянные и временные вертикальные нагрузки, их разве в массы переводить не надо?
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 12:30
#8
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
ак вроде частота наоборот должна превышать предельную, и если 0,43 меньше 0,66 то это значит что здание слишком гибкое, разве не так?
тогда давайте определимся , вы считаете просто модальный анализ или же сейсмику ? вам нужна жесткость или гибкость ?

Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
Нагрузки учитывались нормативные исходя из этого
а собственный вес это не постоянная нагрузка ?

Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
Робот автоматом переводит собственный вес в массы
не переводит , см скрин
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: pic_15.jpg
Просмотров: 137
Размер:	168.7 Кб
ID:	168293  
miko2009 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2016, 12:44
#9
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
тогда давайте определимся , вы считаете просто модальный анализ или же сейсмику ? вам нужна жесткость или гибкость ?
Считаю модальный, из него хочу получить собств. частоты, и сверить их с рекомендуемыми, так как частота меньше рекомендуемой и прилично, получается что здание слишком гибкое, на сколько это критично, вот что хотелось бы выяснить, или может ошибка где...

Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
а собственный вес это не постоянная нагрузка ?

Цитата:
Сообщение от lionzoll
Робот автоматом переводит собственный вес в массы
не переводит , см скрин
Там в типах расчёта при создании модального расчёта внизу пункт, "игнорировать плотность" и вот если на нём галку поставить тогда собственный вес учитывать не будет, а так вроде должен, но в нагрузках переводимых в массу просто не показывается как я понимаю...
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 13:10
#10
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
Считаю модальный, из него хочу получить собств. частоты, и сверить их с рекомендуемыми, так как частота меньше рекомендуемой и прилично, получается что здание слишком гибкое, на сколько это критично, вот что хотелось бы выяснить, или может ошибка где...
смотрите , если нету сейсмики , я беру здание 20х20 и высотой 100 метров , и полностью его заливаю бетоном , в теории частота и период равны 0, получается я получил абсолютно жесткое тело а не гибкое , с точки зрения здания это хорошо и даже отлично. И я не могу выйти в частоте такого здания выше тех величин что указанны в СП 20.13330.2011 п11.1.10. Но если у грунта есть так же своя частота колебания то мое здание может рухнуть , поэтому тут уже нужна гибкая схема. и тут частота должна быть согласно СП 14.13330.2014 п8.4.20 а то что у вас в топике за цифры я лично впервые вижу.

----- добавлено через 27 сек. -----
Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
Там в типах расчёта при создании модального расчёта внизу пункт, "игнорировать плотность"
не проверял если често
miko2009 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2016, 14:29
#11
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
И я не могу выйти в частоте такого здания выше тех величин что указанны в СП 20.13330.2011 п11.1.10.
В раннем снипе там было написано , что это предельные частоты при которых можно не учитывать пульсацию, если частота меньше значит надо учитывать. Теперь по другому написано.... как понимать...
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
и тут частота должна быть согласно СП 14.13330.2014 п8.4.20
, если не сложно, можно поподробнее, что и как мне от туда надо определить?
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
а то что у вас в топике за цифры я лично впервые вижу.
наши расчётчики по ним проверяют, чего как и откуда, чётко объяснить не могут, чего-то где-то кто-то....., но допустим здесь же на форуме по первой частоте встречал такое же
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=778074&postcount=17 и тут же
Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Во вторых: Рекомендуемые значения (из зарубежных норм) 46/Н, 58/Н и т.п. лишь показывают оптимальность жесткостных характеристик здания и не являются предельными.
----- добавлено через ~32 мин. -----
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
не проверял если често
на всякий случай проверил, поставил галочку на пункт игнорировать плотность и в нагружение собственный вес добавил в массы, получил те же результаты

Получается что в итоге, здание гибкое, но это типа не страшно )), не оптимально, но в норме ))) так чтоли?
Если начать доставлять стены в направлении большей жёсткости, то первая частота начнёт увеличиваться, смущает то, что стен и так очень много, а частота далека от оптимальной, что и наводит на то, что делаю что-то не так...
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 15:19
#12
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 786


Много стен не означает правильно распределенная жесткость в плане. Может у Вас 1-я форма получается крутильной или изгибнокрутильной. Картинку бы 1-й формы показали.
румата вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 15:32
#13
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
а то что у вас в топике за цифры я лично впервые вижу.
вот откуда.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Периоды.jpg
Просмотров: 115
Размер:	148.8 Кб
ID:	168309  
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2016, 16:40
#14
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Много стен не означает правильно распределенная жесткость в плане. Может у Вас 1-я форма получается крутильной или изгибнокрутильной. Картинку бы 1-й формы показали.
Первую вроде не крутит, а вот вторую и третью крутит, если я не ошибаюсь третья крутильная, так и должно быть, а вот вторую помойму крутить не должно... правильно?, что нужно сделать?
Скрины не попорядку, какая форма там указана
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2016-04-06_16-36-04.jpg
Просмотров: 104
Размер:	221.8 Кб
ID:	168314  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2016-04-06_16-34-55.jpg
Просмотров: 91
Размер:	213.9 Кб
ID:	168315  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2016-04-06_16-33-20.jpg
Просмотров: 90
Размер:	212.9 Кб
ID:	168316  
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 16:46
#15
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
а вот вторую помойму крутить не должно... правильно?, что нужно сделать?
ну не желательно. чтоб не крутило, соответствующим образом распределяйте жесткости - располагайте диафрагмы симметрично относительно центра масс. следите так же чтоб центр жесткости и центр масс находились более-менее близко друг к другу.
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2016, 17:02
#16
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
ну не желательно. чтоб не крутило, соответствующим образом распределяйте жесткости - располагайте диафрагмы симметрично относительно центра масс. следите так же чтоб центр жесткости и центр масс находились более-менее близко друг к другу.
В итоге, можно сказать так, что те частоты из европейских норм носят рекомендательный характер, и нужно стремиться приблизится к ним как к оптимальным, но переходить их тоже не стоит так как это перерасход материала. Если в моём случае 0,43 по первой частоте меньше 46/Н=0,66 и также крутит вторую форму, то это не критично, но не желательно, так как думаю приводит к дополнительным напряжениям в конструкциях.
Правильно всё?
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 17:10
#17
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
Правильно всё?
примерно так. да, все это рекомендации, но они отражают более-менее оптимальные параметры конструктивных систем или, точнее, более рациональное проектирование. конечно нужно стремится избавляться от крутильных форм (чтоб первая и вторая были поступательными), но этого в современных реалиях тяжело достичь, так как архитекторы редко придумывают осесимметричные здания.
вот у меня, например, часто вторая форма "поступательно-крутильная", но не чисто "крутильная", соответственно и армирование в некоторых участках большое, но тем не менее приходится оставлять.
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 17:39
#18
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
В раннем снипе там было написано
ранний это который 85*? там и аэродинамика совсем иная была если по памяти не ошибаюсь
Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
если не сложно, можно поподробнее, что и как мне от туда надо определить?
если нету сейсмики то вам ничего от туда не нужно смотреть )
только нагрузки и воздействия и таблицу 11.5, я просто для понимания рассказал зачем нам жесткое здание, а зачем гибкое.
Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
на всякий случай проверил, поставил галочку на пункт игнорировать плотность и в нагружение собственный вес добавил в массы, получил те же результаты
тогда нужно мне на заметку взять это, спасибо

Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
Получается что в итоге, здание гибкое, но это типа не страшно )), не оптимально, но в норме ))) так чтоли?
ну про формы колебания я видел в СП 14.13330.2014 п 5.3:

первая и вторая формы собственных колебаний сооружения не являются крутильными относительно вертикальной оси.
А это можно достичь даже на самых простых схемах сплошными стенами и балками по всему периметру здания (и не только)

Если нету сейсмики то АХЗ, просто проверить по динамической комфортности и тд. ...... Модальный анализ просто показывает сразу слабые места в расчете , например у вас ядро жесткости с краю здания и пару колонн в противоположном краю, понятно что схему закрутит сразу.
miko2009 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2016, 19:09
#19
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Всем спасибо!
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 20:57
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,353


Цитата:
Сообщение от lionzoll Посмотреть сообщение
Всем спасибо!
Да пожалуйста!Offtop: Главное понять, что "модальный анализ" на фиг не нужен
А динамическую комфортность проверил?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Модальный анализ в Robot.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Модальный анализ железобетонной конструкции в ansys14.5 Ana_banana ANSYS 10 28.03.2016 05:03
Спектральный анализ в Robot genya Robot 2 14.11.2013 20:47
Зачем нужен модальный анализ? Kvush Расчетные программы 17 14.09.2013 01:38
Модальный анализ, выбор частот, просмотр результатов? beryl ANSYS 1 01.02.2012 11:22