[gad]

В пособии по проектированию каменных и армокаменных конструкций (к снип II-22-81) п.7.20 гласит следующее:


7.20. Совместная работа стен и распределение усилий с нагруженной стены на менее нагруженную или менее деформированную во многом зависит от конструктивной схемы здания. Оптимальным решением являются следующие схемы: опирание плит перекрытий по четырем или трем: сторонам; опирание плит перекрытий поочередно - на одном этаже на внутренние стены, на другом- на наружные.
В этих случаях усилие распределяется на внутренние и наружные стены более равномерно и уменьшается вероятность появления трещин в стенах. Кроме того, уменьшается нагрузка на стены и фундаменты.
Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.
В этом случае разницу в деформациях стен, определяемую по формулам (92), допускается уменьшить в 1,5 раза, когда свободная длина несущих стен до пересечения их с внутренними продольными ненесущими стенами или отрезками стен не превышает 7,5 м, и в 1,25 раза - при свободной длине более 7,5 м.

Меня интересует собственного говоря 3 абзац. В моем случае здание черырех этажное(если не считать подвал и чердак :-)) с несущими продольными стенами и со сборными перекрытиями из пустотных плит (серии 1.141-1 выпуск 1 "Предаварительно напряженные панели с круглыми пустотами длиной 628 см, шириной 149 и 119 см, армированны стержнями из стали класса A-IV").Т.е плиты данной серии расчитаны на шарнирное опирание по короткой стороне (у нас другие плиты жби'ки просто не выпускают). Но я все таки завожу продольный край плит перекрытий в поперечную самонесущую стену на 8-10 см (в пособии речь идет о несущих, возможно это просто очепятка) узел 20 по серии 2.140-1 выпуск 1.

И вот моего ГИП'а мучают сомнения (я так честно говоря уверен в правильности принятого решения, т.к. делали так неоднократно когда я работал на другую организацию и вопросов ни состороны экспертизы, ни строителей не было), в правомочности использования для этого данных плит, т.к. они расчитаны на опирание по двух коротким сторонам, а не по трем.

Выскажите пожалуйста свои соображения. Заранее благодарен.

[yarrus77]

Сообщение от SergeyKonstr 1/ - пишите эксперту, что не гарантируете прочность шпонок (швов между плитами перекрытия) из-за производства работ, лучше заручившись каким-то письмом от заказчика, что подрядчик не гарантирует, в противном случае разрушение плит, хорошо соединенных между собой и опертых одной плитой по продольной стороне, произойдет при нагрузке большей, чем для одинокой плиты, опертой на две стороны.

так мы допроектируемся до ручки - "заказчик не гарантирует качество сварных швов, да и вообще строительных работ..." - это такой быстрый переход к дендрофекальному строительству.
этот совет более рациональный

Сообщение от Старый Дилетант Посчитайте на разность деформаций и докажите эксперту, что трещин не будет.

особенно если есть запас процентов 30.
тем более, что пункт читать надо до конца
"Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.
В этом случае разницу в деформациях стен, определяемую по формулам (92), допускается уменьшить в 1,5 раза, когда свободная длина несущих стен до пересечения их с внутренними продольными ненесущими стенами или отрезками стен не превышает 7,5 м, и в 1,25 раза - при свободной длине более 7,5 м."
Посчитайте без уменьшения разности деформаций и покажите расчетом, что вам не требуется заводить плиты на стену. Но это если действительно невозможно их завести. В противном случае

Сообщение от Старый Дилетант А лучше примите замечание и заведите кромки в стены. Для стен будет лучше.

потому как любое конструктивное решение в плюс работе конструкциям здания, снивелируют на площадке.

[РастОК]

"Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу."

Т.е. заведением плит длинной стороной в стены подразумевается перераспределить усилие на стены и уменьшить их деформацию?)))) Какое-то абсурдное решение. Типа "чтобы в ноги было теплее наденьте шапку".
Никогда так не делал. Если плит не доставало по ширине, делал монолитный участок между крайней и предпоследней плитой. Ведь плита таким образом работать не по схеме на которую она предусмотрена.

[SergeyKonstr]

Сообщение от РастОК Какое-то абсурдное решение.

Наоборот, логичное.

[Aragorn]

Наоборот, логичное.

Была бы логика, если бы на самом деле значительная часть нагрузки перераспределялась. А так с плиты шириной 1,5 метра сколько уйдет на стену? Да и как посчитать, сколько уйдет на стену? Ведь плита как бы работает по 2-м сторонам.
Д

[SergeyKonstr]

Сообщение от Aragorn Была бы логика, если бы на самом деле значительная часть нагрузки перераспределялась. А так с плиты шириной 1,5 метра сколько уйдет на стену? Да и как посчитать, сколько уйдет на стену?

Это не так.
Нужно рассматривать фрагмент из нескольких плит. Если их швы хорошо замоноличены и шпонки не срезаются, то получится некая большая плита, опертая на 3 стороны.
Если нет уверенности в прочности шпонок (или они режутся по расчету такой большой плиты (фрагмента) опертой на 3 стороны), то конечно 1,5 м этого мало.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Aragorn Была бы логика, если бы на самом деле значительная часть нагрузки перераспределялась.

Дело не в плите а в стенах. Трещины с местах примыкания стен - явление далеко не редкое.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr как во вложении

Ссылку на источник можно?

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от SergeyKonstr Нужно рассматривать фрагмент из нескольких плит. Если их швы хорошо замоноличены и шпонки не срезаются, то получится некая большая плита, опертая на 3 стороны.

Я правильно понимаю, что с такой логикой можно перекрытие всего этажа считать "некой большой плитой опёртой по 4-м сторонам"?)))

[yarrus77]

Сообщение от РастОК Т.е. заведением плит длинной стороной в стены подразумевается перераспределить усилие на стены и уменьшить их деформацию?)))) Какое-то абсурдное решение. Типа "чтобы в ноги было теплее наденьте шапку".

Сообщение от Aragorn А так с плиты шириной 1,5 метра сколько уйдет на стену? Да и как посчитать, сколько уйдет на стену? Ведь плита как бы работает по 2-м сторонам.

Коллеги вы не в ту сторону думаете. Выше написал - читать пункт надо до конца. Там о уменьшении деформаций стен с разным загружением.

Сообщение от Старый Дилетант Дело не в плите а в стенах. Трещины с местах примыкания стен - явление далеко не редкое.

Уточню - в местах примыкания нагруженных стен к ненагруженным. Спасает именно от трещин в углах. Есть в каком-то букваре расчет бетонных элементов в пересечениях стен (на практике втыкали туда опорные подушки, по три на этаж).

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант Ссылку на источник можно?

Можно. Сборник научных трудов ЦНИИЭП жилища, 1984.

Сообщение от РастОК Я правильно понимаю, что с такой логикой можно перекрытие всего этажа считать "некой большой плитой опёртой по 4-м сторонам"?)))

Offtop: В принципе, да. Хотя всё для здания, вряд ли, там обычно стенами разрезано, а вот участками в принципе можно. При этом, если большая плита длинная, то в центре получится участок как балка на двух опорах, а вот по краям, что важнее для мест сопряжения несущих и не несущих стен, картинка другая. Прикинте опорную реакцию для плиты, опертой на 4 канта, что там получится в углу.

[v.psk]

Сообщение от Razor123 Помогите найти ответ

Опишите здание - пролеты, этажность, конструктивную схему, толщины стен, фундаменты, есть ли монолитные пояса, какая разность осадок (если считать ленту отдельно), плиты ПБ или ПК.
Чтобы выровнять напряжения в сопряжении разнонагруженных стен, я бы рекомендовал следовать замечанию экперта. Но только если используются плиты типа ПК, а не безопалубочного формования - только с продольным армированием.

[SergeyKonstr]

Сообщение от v.psk Но только если используются плиты типа ПК, а не безопалубочного формования - только с продольным армированием.

Offtop: Обосновать можете?

[v.psk]

Сообщение от SergeyKonstr Обосновать можете?

"мы всегда так делали" - подойдет?
обосновать видимо требуется, что плиты типа ПК подойдут а ПБ не подойдут? Ну как-то я сроднился с этой мыслью как с аксиомой. Кстати говоря, пособие выпущено 40 лет назад, были ли тогда плиты безопалубочного формования?
приложил на всякий случай один из типоразмеров плит ПК по серии 1.141. Отличие в армировании очевидно - это и доп.сетки (арматура в поперечном направлении) и каркасы,... благодаря армированию, в случае заделки длинной стороны, не раскалывается плита вдоль пустот или ближе к торцам в зоне опирания плиты по чуть смещенной траектории.

[SergeyKonstr]

Сообщение от v.psk "мы всегда так делали" - подойдет?

Нет, конечно.

Сообщение от v.psk обосновать видимо требуется, что плиты типа ПК подойдут а ПБ не подойдут?

Да,

Я думаю, поперечное армирование здесь не при делах. Коль в крайней (заделанной длиной стороной в кладку плите) изначально появляются в углах косые трещины (на нижней стороне плиты и перпендикулярно им на верхней стороне плиты- от действия крутящего момента, так обзываемого Мху), то важным фактором становится наличие продольной арматуры в верхней и нижней зонах плиты и одновременно с ними количество бетона в поперечном сечении плиты.

[v.psk]

Сообщение от SergeyKonstr поперечное армирование здесь не при делах

я не поперечное армирование а

Сообщение от v.psk доп.сетки (арматура в поперечном направлении)

про арматуру в поперечном направлении плиты

[SergeyKonstr]

Звиняйте, не понял.
В попречном направлении -= это хорошо.

[РастОК]

Сообщение от yarrus77 Коллеги вы не в ту сторону думаете. Выше написал - читать пункт надо до конца. Там о уменьшении деформаций стен с разным загружением.

Дык как-раз о том. Разве перевязка в углах стен не держит разность деформаций стен с разным загружением?

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от v.psk пособие выпущено 40 лет назад, были ли тогда плиты безопалубочного формования

Первая линия безопалубочного формования фирмы Макс Рот запщена в Свердловске (или области) в 1979 г. В конце 80-х вроде участвовал в проектировании тоже где-то там здание в ЛМК для размещения такой линии. Технологи ездили в Свердловск на экскурсию

Сообщение от РастОК Дык как-раз о том. Разве перевязка в углах стен не держит разность деформаций стен с разным загружением?

Вот это и надо проверить. В одноэтажном доме наверняка держит. На верхних этажах 16-этажки наверняка потрещит.

[Demmer]

На сколько я помню в серии расчетная схема плит с опиранием на две стороны, как потом обосновать что изменена серийная расчетная схема?

[РастОК]

Сообщение от Старый Дилетант На верхних этажах 16-этажки наверняка потрещит.

Почему на верхних, а не на нижних? Разница ж в нагрузках на погонный метр стены будет значительной именно внизу?

[SergeyKonstr]

РастОК
Загляни приложение Е (Изм 3) СП 15.