[pusha2002]

У нас возник спор: одни говорят, что в случае разрушения какой-либо конструкции вся ответственность лежит на ГИПе. Другие говорят, что в данной ситуации ГИП вообще не несет никакой ответственности, а всю ответственность (уголовную и материальную) несет инженер, который разработал конкретный чертеж. Объясните: я занимаюсь проектированием два года, у меня мало опыта, делаю ошибки - и буду за них отвечать? А главный конструктор и ГИП вообще не несут никакой ответственности, хотя я им доверяю и делаю так, как они скажут. Пожалуйста, подскажите нормативные документы, где это написано?

[Дмитррр]

Offtop:

Сообщение от shabskiy Чего ты так сгорел?

я холоден, как лёд. Это ты сгорел.

Сообщение от shabskiy Цитата: И вообще кто такие "специалисты по организации строительства" Читай внимательнее статью: "Специалистом по организации архитектурно-строительного проектирования является физ. лицо, которое имеет право осуществлять ..., трудовые функции по подготовке проектной документации... в должности главного инженера проекта"

Мимо. Читай внимательней. Подсказка: там каша из разных специалистов.
Или ты хочешь сказать, что ГИПы должны организовывать строительство?

Сообщение от shabskiy Пункт 5 касается не проектирования, а непосредственно строительства.

Ну и? Я и спрашиваю, что за должность такая "специалист по организации строительства", к которому даны должностные обязанности.

Сообщение от shabskiy Могут.

Где это написано? В этой статье специалистами зовутся только те, кто входит в реестр.

[shabskiy]

Сообщение от Дмитррр Мимо. Читай внимательней. Подсказка: там каша из разных специалистов. Или ты хочешь сказать, что ГИПы должны организовывать строительство?

ГИП- это специалист по подготовке проектной документации, включенный в национальный реестр специалистов. А специалистом по организации строительства выполняются трудовые функции по организации работ по строительству.
В предложении сперва перечисление специалистов, а позже деятельности, которой эти специалисты могут заниматься.
Никогда не думал, что на форме инженеров прийдётся спорить о русском языке.

[ShaggyDoc]

В реестре ГИП или не в реестре, считает ли он "я только администратор" или не считает, дурак он или умный, но если он подписался в "клятве ГИПа" именно как ГИП или ГАП - отвечать, в случае чего, будет именно он. Тот, кто подписался.

И даже если он не на должности ГИПа, а только "исполняет обязанности" (бывает такое) - отвечать будет именно он. Потому что сам "подписал себе срок".

И отвечать не по Градостроительному Кодексу, а по Уголовному. Причем, если будет упирать на то, что он всего лишь "организатор проектирования", ему пришьют организатора группы лиц, по предварительному сговору...

А уж "шить дела" прокуроры умеют, но в случае серьезных последствий.

[shabskiy]

Сообщение от ShaggyDoc И отвечать не по Градостроительному Кодексу, а по Уголовному

Ну градостроительный кодекс-это ж, вроде как, федеральный закон. Т.е. ГИП будет отвечать за несоблюдение федерального закона по уголовному кодексу.

Сообщение от ShaggyDoc но если он подписался в "клятве ГИПа" именно как ГИП или ГАП

Ну по идее он и подписываться в "клятве ГИПа" то не имеет права по закону, если не состоит в нац реестре, насколько я понимаю.

Но ответственность понесет ГИП

[Baumann]

Сообщение от juri18 То, что ГИП понесет ответственность, вовсе не означает, что ее не могут понести и другие лица.

У одних будет условный или штраф, у других-реальный. Иначе зачем тогда нужна сама должность ГИПа.

[crossing]

Сообщение от shabskiy рядовой конструктор-разработчик

Так есть же главные конструктора ещё. Почему мимо них идёт рассуждение об ответственности?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от crossing Так есть же главные конструктора ещё. Почему мимо них идёт рассуждение об ответственности?

Наверное потому, что далеко не в каждой конторе есть глав.констр.

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич Наверное потому, что далеко не в каждой конторе есть глав.констр.

Наверно нужно с этого начинать. Смотреть регламент по необходимости главного конструктора или, по другому, главного специалиста раздела.
По смыслу главспец как раз и должен для ГИПа быть тем кто обеспечивает гарантии деля с ним ответственность. Как и кто с ГИПом будет работать должны решать те кто создают приказы на ГИПов. Или таких приказов сейчас нет, а просто достаточно быть в нопризе?

Сегодня ситуации странные происходят - готовится ПД, определены участники. Те кто имеют какието доп.подтверждения по попвышениям квалификаций, наличие регистрации в реестре и т.д. предлагают весь этот пакет в качестве аргументов о своей квалификации как глав.спецы. Но по ходу пьесы смотришь и не понимаешь почему непосредственной работой занимаются, как здесь выразились, "рядовые". Почему периодически возникают такие вопросы по принятию ответственности? Чем вызваны сомнения если у всех главспецов все подтверждения их квалификации на руках?
А может ктото чему то всё таки не соответствует?
Например, каждый ли ГИП способен составить (не подписать) задание для геологов? Ведь именно это одна из реальныз задач ГИПа. Причём комплексная. Если это делают главспецы - то конечно будут сомнения так как готовят документ коллективно, а расписывается один. Это напоминает пооцессы совещаний - советчиков много, а решение на комто одном. Не по смыслу самого решения, а по ответственности. И начинаются всякие гарнитуры пускать в ход типа диктофонов. Но это уже не работа.

[shabskiy]

Сообщение от crossing Почему периодически возникают такие вопросы по принятию ответственности?

Я думаю, что такие вопросы возникают в первую очередь потому, что не совсем компетентные ГИПы (которые в последнее время даже не специалисты по конструкциям, а специалисты по смежным разделам) дают задачи конкретным разработчикам выполнять документацию сомнительной надежности или вовсе не соответствующую нормам в угоду уже своему начальству или заказчику. Аргументируя свою позицию: "Я ГИП, меня если что посадят".

[ShaggyDoc]

Сообщение от shabskiy Ну градостроительный кодекс-это ж, вроде как, федеральный закон. Т.е. ГИП будет отвечать за несоблюдение федерального закона по уголовному кодексу.

Ничего подобного. У нас тьма федеральных законов, которые никто не соблюдает.

А ГИП, как физическое лицо по УК будет отвечать на за то, что он "не в реестре", а за свои конкретные "деяния" (действие или бездействие), "приведшие к.." - например к смертям.

Сообщение от shabskiy Ну по идее он и подписываться в "клятве ГИПа" то не имеет права по закону, если не состоит в нац реестре, насколько я понимаю.

Это только "по идеям", витающих в умах сочинителей Градкодекса. Ага, вот если мы "всех сосчитаем и в реестр запишем", так все будет идеально проектироваться и строиться и никаких аварий не будет.

Реестр и прочие новации типа СРО придумываются только для того, чтобы была кормушка для многочисленного бесполезного люда.

И реально при существующем количестве и кадровом составе проектных фирмочек сплошь и рядом кого-нибудь уговаривают "распишись за ГИПа, а мы тебе пирожок дадим". И расписываются, а потом их подставляют.

Сообщение от crossing Наверно нужно с этого начинать. Смотреть регламент по необходимости главного конструктора или, по другому, главного специалиста раздела. По смыслу главспец как раз и должен для ГИПа быть тем кто обеспечивает гарантии деля с ним ответственность. Как и кто с ГИПом будет работать должны решать те кто создают приказы на ГИПов. Или таких приказов сейчас нет, а просто достаточно быть в нопризе?

Какой "регламент" смотреть? Кто его даст современному "собственнику", вздумавшему заняться проектированием? Для него обязательным является только наличие главного бухгалтера - "деньгами ворочать". На остальное ему наплевать.

Как в раньшие времена создавались проектные организации, даже очень маленькие? Первым делом учредитель подбирал директора. Затем главного бухгалтера.

Уже директор формировал техническую часть. Обязательно - главного инженера - ну не сам же директор будет "сидеть" за технические дела. А также заместителя по "общим вопросам" - хозяйственные и всякие махинации и "сидеть, если что".

Главный инженер совместно с директором искали хорошего ГИПа - и для организации проектирования и для "сидеть, если что").

Обязательно находили главных специалистов разных специальностей. И не по "корочкам из реестра", а по делам.

И уже, имея технический штат из 5 человек можно было начинать работать и успешно. Потом постепенно набирался и штат "исполнителей".

Но в зависимости от специализации организации подбирались и разные ГИПы. Если это сельское хозяйство - ГИП был из сельхозтехнологов. У нас на проектировании автозаводов все ГИПы из заводских технологов, причем с производственным опытом. В гражданском проектирование ГИПы в основном из конструкторов строителей. В проектировании самостоятельного теплоснабжения - из теплотехников.

Ну и раз ГИП заведомо не может быть специалистом по всем вопросам, вырабатывались "регламенты" по подписям и выдаче заданий друг другу. Например правильный ГИП никогда не ставил подпись, пока не будет подписи главного специалиста.

Но и ГИП не мог что-то просто "сказать" (кроме "ну, за победу"). По значимым вопросам он обязательно писал документ, называемый Указания главного инженера проекта. "Чтоб дурь каждого всем была видна".

А директор заботился о том, чтобы на каждую должность была должностная инструкция - кто что делает и за что отвечает. Причем основанная на Типовых должностных инструкциях. Они и сейчас есть, но их не читают.

[shabskiy]

Сообщение от ShaggyDoc Ничего подобного. У нас тьма федеральных законов, которые никто не соблюдает.

Это до тех пор, пока за несоблюдение этих законов по чьей-то вине никого не убьет.

Сообщение от ShaggyDoc Реестр и прочие новации типа СРО придумываются только для того, чтобы была кормушка для многочисленного бесполезного люда.

С одной стороны да. Но с другой стороны должен же быть хоть какой-то государственный институт лицензирования специалистов, и этим лицензированием в любом случае должен кто-то заниматься. Другой вопрос в том, что каков бы механизм лицензирования у нас в стране бы не был, будь то СРО, НОПРИЗ, именные печати, именные лицензии, ничего бы не работало бы- все можно было бы купить.

Сообщение от ShaggyDoc Как в раньшие времена создавались проектные организации, даже очень маленькие?

К сожалению, эти времена если и были, то уже прошли. Сегодня имеем другую реальность, в которой нам жить. Вот в ней-то и пытаемся разобраться...

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc пока не будет подписи

Вот корень всех проблем. ЭЦП это не подпись точно так же как ПД в pdf это не документ.
ЭЦП это бюррократический инструмент обеспечивающий смысл "не знание законов не освобождает от ответственности".
Я работал в одной шараге, где подписи не ставил ни кто. Над теми кто возмущался пдсмеиваились те кто без ведома непосредственных исполнителей вносили их в ИУЛы. Это преступление по сути. Просто этому не придаётся значение. Сейчас кто "обжёгся на молоке дуют на воду" тем, что берут подпись по "разрешению обработки данных" и "ответственность за передачу третьим лицам". Что там на самом деле подписывется - мало кто вникает. Но напрягает конечно же рабочая атмосфера, которая находится в какой то нервозной обстановке. И тот кто не понимает проблем, чувствует себя спокойно. Тот кто осознаёт свою ответственность из каких то источников типа УК - начинает интересоваться подробнее.
Я почему здесь и интересуюсь, как так получается, что только ГИП озадачен вопросом ответственности. Значит остальные даже не понимают, что они уголовно ответственные. А не понимают потому, что, как и для меня в своё время, были скрыты ИУЛы. И просили "просто распишись, как участник". А если задавал воросы что,куда, зачем - ответы были разные, но смысл один - не сцы. И улыбочки как над дураком.

Поэтому у меня огромные вопросы к тем глав.спецам, которые в 35 лет главенствуют. Какой там произаодственный опыт? Максимум "видел решения в чужих проектах".

[Дмитррр]

Сообщение от crossing Вот корень всех проблем. ЭЦП это не подпись точно так же как ПД в pdf это не документ. ЭЦП это бюррократический инструмент обеспечивающий смысл "не знание законов не освобождает от ответственности".

Это что ещё за новости? ЭЦП очень даже подпись. А по совместительству ещё и печать. С её помощью заключаются миллиардные контракты, выдаются заключения ГГЭ, переводятся деньги, берутся кредиты и делаются все прочие юридические дела.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр ЭЦП очень даже подпись. А по совместительству ещё и печать. С её помощью заключаются миллиардные контракты, выдаются заключения ГГЭ, переводятся деньги, берутся кредиты и делаются все прочие юридические дела.

Вот вот. Об этом я и говорю. Что вопрос в ответственности, а не "прочие юридические дела".
Спросите всех исполнителей кто из них за что и где раписываается при наличии в компании ЭЦП.
То что Вы привели массу примеров - ни один не относится к индивидуальной ответственности тех кто обсуждается в теме.

ЭЦП - это форма сокрытия многих юридических аспектов от тех кого в это не посвещают.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Лично я предпочитаю всех своих смежников вовлекать в процесс электронной перепиской. Форма электронных писем является аргументом в суде. И не важно в качестве кого был привлечён смежник.

[Дмитррр]

Сообщение от crossing Спросите всех исполнителей кто из них за что и где раписываается при наличии в компании ЭЦП.

Напрмииер при подачи в экспертизу штампах чертежей расписываются все, хотя ГИП (или другой ответственный за подачу) подаёт все документы подписанные ЭЦП. В ощем-то есть функция подписывать всем исполнителям своими ЭЦП. Но так как у исполнителей они редки, то подписывают ручкой и при этом заполняется соответствующий удостоверяющий лист, который заверяет, что это подпись его и подписан именно этот файл, который подписан.

[ShaggyDoc]

Сообщение от shabskiy Это до тех пор, пока за несоблюдение этих законов по чьей-то вине никого не убьет.

Из-за несоблюдения Законов никого не убивает. Убивает из-за несоблюдения подзаконных актов - СП, инструкций по ТБ и т.п. И в УК нет статьи "несоблюдение федерального закона".

Из-за игнорирования в свое время действовавших Законов СССР ушли из жизни миллионов десять, и никто не ответил.

Сообщение от shabskiy Но с другой стороны должен же быть хоть какой-то государственный институт лицензирования специалистов, и этим лицензированием в любом случае должен кто-то заниматься.

Зачем? Чтобы кормить работников этого "института"? Все мы получали государственные дипломы по специальности. Оценкой реальной способности специалистов занимались на конкретном рабочем месте, а не "дяди в НОПРИЗ".

И только в отдельных случаях, например для проектирования газоснабжения, требовалось сдать дополнительные экзамены (очень сложные) в Инспекции и получить Удостоверение на право проектирования ("лицензию"). Я вот в свое время сдавал, причем удостоверения должны были получить еще и главный инженер института и ГИП.

Были одно время и центры лицензирования, где тоже сдавали экзамены. Но от них избавились, потому что они отсекали шаражки, созданные нужными людьми.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр Напрмииер при подачи в экспертизу штампах чертежей расписываются все

Если бы это было так - вопросов бы не было. И речь не просто об отсутсвующих подписях, а про факсимиле. Или скрины джипегов и всяких каракулей из двж.
Речь про реальные подписи на листах. Распечатывайте, подписывайте, сканируйте и отправляйте в нередактируемых форматах в экспертизу.
Кто нибудь так делает?

[shabskiy]

Сообщение от ShaggyDoc Оценкой реальной способности специалистов занимались на конкретном рабочем месте, а не "дяди в НОПРИЗ".

Кто занимался такой оценкой и когда? Главспецы в проектных институтах в СССР? В те времена это было, наверное, реально, мы ж говорим про сегодняшние реалии.
Кто сейчас будет заниматься такой оценкой, особенно в небольших проектных компаниях?

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc например для проектирования газоснабжения, требовалось сдать дополнительные экзамены (очень сложные)

Всё это есть и сегодня. Таже кормушка.
У нас несколько другая была ситуация. У нас непосредственно на работе были те кто аттестовывал и проводил внеочередные и переодические экзамены. Все эти люди были аттестованы на этот вид деятельности в ГГТН, но находились среди производства. Там тоже был не слабый контроль.
Но теперь это стало сильно мешать. И всё сделали "на удалёнку". Перевели в "цифру". И кто за что несёт ответственность знает только группа лиц, которая не известно кто и что.

[Дмитррр]

Сообщение от crossing Распечатывайте, подписывайте, сканируйте и отправляйте в нередактируемых форматах в экспертизу. Кто нибудь так делает?

Так оно и делается. Только сверху этого ещё подписывается электронной подписью. В теории, если у всех исполнителей есть электронная подпись, то можно не распечатывать, а перевести в ПДФ, подписать электронно и отправить в экспертизу. Но на практике я не сталкивался с тем, чтобы у всех исполнителей были ЭЦП.