[молодой человек]

Пролёт ферм составляет 10,5м. длина здания 20м. Хотелось сделать простой каркас без лишних элементов, но главный инженер сказал добавить связи согласно рисунку.

1. По верхнему поясу согласен, хотя считаю что для такого сарая с таким пролётом (10,5м) можно считать профнастил, который ложится на прогоны - диском жёсткости и связи не нужны при моей схеме (см. вложение).
2. Нижний пояс фермы я подобрал по гибкости (400) с расчётной длиной равной геометрической длине между опорами + нижний пояс не соединён с торцами здания и не воспринимает ветровую нагрузку. Нужны ли эти вертикальные связи между фермами?

[Kykycuk]

СП 16.13330.2011
15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов здания.
15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при
покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рекомендуется совмещать в
плане.

Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным
связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без
прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам
или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по
верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов.
В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм.

При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать
инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в
процессе монтажа.

Что думаете?

[kga82]

ГС сделайте крестами, точка пересечения на прогоне. Фахверковые колонны обычно разворачивают на 90 град относительно вашего. Делайте со связями.

PS. СП - для экспертизы и остальной официальщины, Для дела и пользы СНИП II-23-81, Пособия, Серии, Беленя, Горев, Кузнецов и т.д.

[молодой человек]

Сообщение от Kykycuk Что думаете?

Представьте что получится если соблюсти буквально все эти условия. Посмотрите серию 1.460.3-23.98 вып.1 там не ставят ГС при определённых условиях, в которые вписывается и мой случай, а по нижним поясам ГС вообще нет.

Я просто хочу разобраться зачем нужны вертикальные связи в моём случае, если нижний пояс и так проходит по гибкости и на него не воздействуют боковые силы со стороны торца. Можно провести аналогию с решётчатым прогоном или подстропильной фермой нижний пояс которых никак не раскрепляют из плоскости. (интуитивно, конечно, хочется поставить, но хотелось бы аргументировано их поставить, а не потому что всегда так делали).

Сообщение от kga82 Фахверковые колонны обычно разворачивают на 90 град относительно вашего.

В моём случае колонна может воспринять ветер из своей плоскости

[Vavan Metallist]

Сообщение от Kykycuk СП 16.13330.2011 15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов здания.

То, что в СП этот пункт носит однозначный декларативный обязательный характер является признаком непроработанности СП.
Вот что пишет по этому поводу СНиП II-23-81: "Поперечные горизонтальные связи следует предусматривать в уровне верхнего или нижнего поясов стропильных ферм в каждом пролете здания по торцам температурных блоков. В украинском ДБН кстати оставлено верно - так, как в СНиП.
Если ферма опирается через верхний пояс - нафиг не нужны ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ горизонтальные поперечные связи по нижнему. Это ежу понятно, а вот разработчикам СП почему то было непонятно.

[Kykycuk]

Сообщение от Vavan Metallist является признаком непроработанности СП.

Я думаю, что они намеренно так написали

[Vavan Metallist]

Да конечно, что не по пьяни. Тока вопрос зачем так написали и какая в этом логика? Типа впрок?

[молодой человек]

Объект находится в Украине, так что СП не аргумент. А как на счёт моего вопроса?

Сообщение от молодой человек Я просто хочу разобраться зачем нужны вертикальные связи в моём случае, если нижний пояс и так проходит по гибкости и на него не воздействуют боковые силы со стороны торца.

[Vavan Metallist]

Сообщение от молодой человек очу разобраться зачем нужны вертикальные связи в моём случае

А кто утверждает, что они нужны?

[молодой человек]

Сообщение от Vavan Metallist А кто утверждает, что они нужны?

так сказал главный инженер и kga82 судя по всему)

[Vavan Metallist]

Ну, ты же не сможешь оппонировать ГИПу постами из форума.
Не нужны потому, что нечего им удерживать. Нижний пояс растянут, верхний - раскреплен горизонтальными.
Единственно - поставь вертикальные связи по колоннам в одном пролете и в том же, что и горпизонтальные по верхнему поясу.

[kga82]

По порядку, связи в фермах ставятся:
Для обеспечения заданной устойчивости ВП и НП, а так же вертикальные связи для пространственной работы блока ферм, и через распорки цепляем все остальные фермы (в том числе и при монтаже).

Тепереча переходим к работе ферм в составе здания:
При профлисте по прогонам или же непосредственно по поясам ферм имеем жесткий диск покрытия (сказано в СНиП) - сие означает что ВП ферм и так раскреплен и ГС по ВП не нужны, однако дабы избежать всяких там неприятностей мы перестраховываемся и ставим связи для восприятия ветровых нагрузок от фахверка и для монтажа.
Далее можно еще понаставить кучу связей если будут краны, большая высота здания и тд..

В итоги для вашего случая имеем: без ГС по ВП можно обойтись, но в нашей стране все же лучше с.. чем без...., вертикалка, по НП нет, если проходит по гибкости 400.

[-=Andrew=-]

Моё мнение:
Делать полностью нормальный связевой блок по середине:
- связи по ВП
- связи по НП
- вертикальные связи по фермам
- вертикальные связи по колоннам

+ распорки по низу ферм

Т.к.
- нижний пояс тоже может стать сжатым
- неравномерная нагрузка на ферму (незнаю как в вашем случае, но часто бывают снеговые мешки, попала вода в утеплитель и т.д.)
- это всё очень хорошо сказывается на общей жесткости здания при том что расход металла увеличивается незначительно

И правильно написали в ультимативной форме - т.к. свзи это всегда хорошо. А недостаток связей часто чреват...

[kga82]

Сообщение от -=Andrew=- - нижний пояс тоже может стать сжатым

неожиданно, поясните пожалуйста как такое может случиться при шарнирном сопряжении фермы с колонной?

молодой человек, а как вы смотрите на то что у вас фахверково-несущие колонны не в узлах опирания прогонов?

[Vavan Metallist]

С п. 13 имею абсолютно противоположное мнени по всем пунктам, кроме

- связи по ВП

и

- вертикальные связи по колоннам

Перестраховка - это личное дело отдельного проектировщика. Но намного полезнее прочитать Кирсанова о связях чем тупо следовать довольно нелепому пункту из СП.

[kga82]

Vavan Metallist, Считаешь что вертикалка не нужна и вертикальная ось фермы будет всегда обеспечиваться одной только гравитационной составляющей

[-=Andrew=-]

Сообщение от kga82 неожиданно, поясните пожалуйста как такое может случиться при шарнирном сопряжении фермы с колонной?

ветер

[Vavan Metallist]

Сообщение от kga82 Считаешь что вертикалка не нужна и вертикальная ось фермы будет всегда обеспечиваться одной только гравитационной составляющей

Да, в случае схемы автора именно так и считаю.
А ветер - надо считать, но думаю, что он не будет определяющим.

[молодой человек]

-=Andrew=-, вы меня пугаете! Это получается и нижний пояс нужно раскреплять в каждом узле, иначе сечение нижнего пояса вылезет больше верхнего. И как это из-за ветра может возникнуть сжатие НП?

Сообщение от kga82 молодой человек, а как вы смотрите на то что у вас фахверково-несущие колонны не в узлах опирания прогонов?

на 1-й картинке всё в узлах

Единственно - поставь вертикальные связи по колоннам в одном пролете и в том же, что и горпизонтальные по верхнему поясу.

По переднему фасаду не получится в том же блоке, так как там будет стена из стекла ((

[kga82]

Vavan Metallist, Мое мнение: для обеспечения работы ферм создается пространственная жесткая конструкция - жесткий блок, который воспринимает усилия, и если не ставить вертикальные связи получается что ВП находится в составе жесткого диска, а все остальное болтается и работает условно говоря само по себе. Фермы в шатре должны создавать пространственный жесткий блок.

-=Andrew=-, По поводу ветра - это даже не знаю какой должен быть ветер, а если учесть что усилие перераспределится через решетку, в общем по моему вы загнули немножко.