[Zavodom]

Здравствуйте, кто разбирался в трактовке СП20.13330.2016 пункта в приложении Д. Таблица Д.1 пункт 2, под буквой г (приложил к посту)

перекрытий, подверженных действию: перемещаемых грузов, материалов, узлов и элементов оборудования и других подвижных нагрузок...

Не могу понять о каком перемещении идет речь? Имеется ввиду движущийся транспорт, возможно конвейера?
У меня на металлической балочной клетке стоит бункер, в который ссыпается продукт, то нужно ли это трактовать как "перемещение материала" и подходит ли этот критерий по прогибам для балок?
Я склоняюсь, что все-таки нет и речь идет о подвижном транспорте, который двигается по перекрытию.
И второй вопрос по этому пункту - смутило определение прогиба:

Наиболее неблагоприятное из следующих двух значени: 0,7 полных нормативных значений кратковременных нагрузок на перекрытие или нагрузки от одного транспортного средства.

Почему только кратковременные нагрузки, игнорируя постоянные и длительные. Если всё-таки считать, что этот пункт полностью для транспорта, который перемещается по перекрытию, тогда понятно - это было бы определение прогиба во время "проезда" транспорта по перекрытию, но я не уверен в своих суждениях.

[v.psk]

Насчет второго вопроса - имеется в виду полная нагрузка, включая постоянную, длительную и кратковременную.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от v.psk Насчет второго вопроса - имеется в виду полная нагрузка, включая постоянную, длительную и кратковременную.

Написано же максимально однозначно

[v.psk]

Сообщение от Tamerlan_MZO Написано же максимально однозначно

Это к чему комментарий? Offtop: на заборе тоже написано

[Ильнур]

Сообщение от Zavodom ...Почему только кратковременные нагрузки, игнорируя постоянные и длительные....я не уверен в своих суждениях.

Потому что таков принцип подхода к ограничению прогибов - не по эстетико-психологическому требованию, а по физиологическому и технологическому - раз ходят погрузчики, краны и прочая техника с грузом, значит априори это сооружение не для красоты (не ТЦ, больница или жилой дом), а чтобы людей не тошнило от колебаний и погрузчики не колыхались, роняя груз, или оборудование не шаталось чрезмерно.
Отчего и игнорируется "постоянный и длительный" прогиб - ну прогнулся, не мешает же некому, в т.ч. персоналу - чай не театралы.
А берется два случая только с временными:
1 - пониженная от суммы временных, в т.ч. от перемещающихся предметов в груженом состоянии в неблагоприятном положении на пролете. Остальные временные - это согласно тому же пункту п. 5.5 - нагрузки при пуске (и т.д.) оборудования, от персонала с инструментом и запчастями, от снега (если нет крыши) и ветра (если снизу-сверху открыто ветрам). Последнее бывает например на автостоянках.
2. Полная временная нагрузка от перемещающихся предметов в груженом состоянии в неблагоприятном положении на пролете.
Кто из 1 и 2 хуже, тот и выиграл тендер быть нагрузкой. Все как в жизни.
Доп.А: если есть вагонетки/трамваи, величина прогиба (которая к слову достаточно и так малая 1/350) еще ужесточается, чтобы поезда самокатом не разгонялись сильно, и главное - чтобы тяговоз вытянул на подъеме.
Доп.Б: если на этаже есть бытовка, то пол бытовки не должен зыбить при хождении людей - см. прил. Д2.2 СП16. Например нехорошо из тонкой рифленки гремучие полы делать. В бытовках пол надо делать для людей, добготный, кгасивый почти как дома, только износостойкий.

Насчет второго вопроса - имеется в виду полная нагрузка, включая постоянную, длительную и кратковременную.

Неправильно в корне. Извините, что сделал замечание.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Неправильно в корне. Извините, что сделал замечание.

К замечаниям я готов, это пожалуйста.
Я же привых считать, что когда написано

Сообщение от Zavodom полных нормативных значений кратковременных нагрузок

то имеются в виду и кратковременные и другие временные и постоянные.
То есть в кратковременный промежутрк времени действуют не только постоянные, и не только длительные, но и кратковременные.
Как это можно трактовать по-другому я, честно говоря, и не представляю.

----- добавлено через ~4 мин. -----
... Или там что- то по аналогии зыбкости?

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ..Я же привык считать, что когда написано: полных нормативных значений кратковременных нагрузок то имеются в виду и кратковременные и другие временные и постоянные.

От такой плохой привычки надо избавляться таки. Ну как от курения например. Я, как носитель русского языка, понимаю доподлинно: кратковременная - это кратковременная, а не и другие временные. Из других временных, кроме кратковременных, есть еще длительные и особые. Они так и называются - длительные и особые. А не как другие временные. В обсуждаемой записи из Приложения СП четко написано: "кратковременных". И нет упоминаний о длительных и об особых.

То есть в кратковременный промежуток времени действуют не только постоянные, и не только длительные, но и кратковременные.

И какое это отношение имеет к записи в таблице? Просчитайте внимательнее предыдущий пост - при проверке прогиба типа 1/350 (в таблице) прогибы от постоянных, длительных и особых ИГНОРИРУЮТСЯ. Повторно: все эти игнорируемые прогиби НЕ ИНТЕРЕСУЮТ, они не мешают ФУНКЦИОНИРОВАТЬ прозводству. В Приложении так и написано - физиологические и ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ требования.

Как это можно трактовать по-другому я, честно говоря, и не представляю.

Надо трактовать как написано в СП - этому помогут вот эти посты.
----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от v.psk ...Или там что- то по аналогии зыбкости?

Типа того. Но не совсем "зыбкость" - зыбкость" - это по сути динамика, т.е. шагает чел и возбуждает волны - если резонанс, то амплитуды возрастают, ускорения создают дискомфорт. Это - зыбкость. В СП проверка на зыбкость (на посту 5 уже писал - см. прил. Д2.2 СП16.) есть, она тоже физиологическая. Для водителей и пешего персонала вот эти 1/350 включают физиологическую, для оборудования и прочего - технологическую.
Насколько "мотней" провисает перекрытие от других постоянных и не очень нагрузок - неважно, ибо тут нам не театр, а работать надо - грузы перемещать быстро и надежно.

[v.psk]

Спасибо за развернутый ответ....
Получается если я для временной нагрузки назначаю длительнлсть близкую к единице, ну захотелось, не могу обьяснить зачем (я то думал что это завсегда расчет в запас), то кратковременная то составляющая будет уж совсем небольшая. И проверка идет на это значение, правильно я вас понял?

[mainevent100]

обычно под "нагрузками" подразумевается их расчетное сочетание.
расчет на длительные нагрузки - на сочетание постоянных и длительных;
расчет на кратковременные нагрузки - на сочетание постоянных, длительных и кратковременных.
для зыбкости (и видимо в данном случае) необходима одна конкретная кратковременная нагрузка (исключение из правил, так сказать)

[crossing]

Сообщение от mainevent100 расчет на длительные нагрузки - на сочетание постоянных и длительных; расчет на кратковременные нагрузки - на сочетание постоянных, длительных и кратковременных

А у снега есть длительная составляющая равная 0.5 нормативного значения. Для зим с температурой ниже минус 5.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 обычно под "нагрузками" подразумевается их расчетное сочетание.

Ключевое слово - ИХ сочетание. Т.е. кратковременных - ТОЛЬКО кратковременных

расчет на длительные нагрузки - на сочетание постоянных и длительных;

В нормах никогда не было таких "подразумений" - есть четкое определение "основные сочетания нагрузок". И еще есть "особое".

Сообщение от mainevent100 расчет на кратковременные нагрузки - на сочетание постоянных, длительных и кратковременных.

Нет. Расчет прогибов (2ГПС) в данном оговоренном в случае (это Таблица Д1) расчет производится ИМЕННО для сочетания кратковременных (причем в пониженном варианте от нормативных значений).

исключение из правил.

Таких диких "правил" и названий сочетаний, Вами придуманных, в СП нет, и никогда не было.
От букв пунктов СП не отходим ни на йоту, на провокации не поддаемся, не надумываем и сохраняем холодную ясность логики.
Читаем СП и стараемся воспринять как можно "прямее". В начале СП есть классификация нагрузок и сочетаний.
Вот когда будет расчет не на прогибы (по спецуказаниям Д.1), а по 1ПГС, там будут и постоянные, и длительные, и кратковременные, и особые, и все на свете.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от v.psk ...Получается если я для временной нагрузки назначаю длительность близкую к единице, ну захотелось, не могу обьяснить зачем (я то думал что это завсегда расчет в запас), то кратковременная то составляющая будет уж совсем небольшая. И проверка идет на это значение, правильно я вас понял?

Не совсем понял - временные нагрузки, имеющие существенную длительную часть, в СП даются как ДВЕ нагрузки - длительная (называется пониженное значение временной) и кратковременная (полная). Такое деление производится для расчетов конструкций, склонных к ползучести (бетон, дерево).
Поэтому когда берем кратковременную, то подразумваем Кдл=0. А для длительной Кдл=0,35, или например есть случаи с Кдл=1. Но даже при Кдл=1 кратковременная не будет "небольшой" - она будет ровно как длительная - это следует из классификации в СП. Если например распреднагрузка на ремплощадки 150 кг/квм - это и есть по определению кратковременная. И как длительная она тоже будет 150 кг/кв.м. Но в сочетания они войдут врозь.

[Гамадрил Гималайский]

В п. 5.5 СП 20.13330.2016 указано какие нагрузки считаются кратковременными, от этого наверное и надо идти

[Ильнур]

Сообщение от Гамадрил Гималайский В п. 5.5 СП 20.13330.2016 указано какие нагрузки считаются кратковременными, от этого наверное и надо идти

Не наверно, а точно так.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Не совсем понял - временные нагрузки, имеющие существенную длительную часть, в СП даются как ДВЕ нагрузки - длительная (называется пониженное значение временной) и кратковременная (полная). Такое деление производится для расчетов конструкций, склонных к ползучести (бетон, дерево).

Именно две нагрузки и вводится в РСУ.

Сообщение от Ильнур Расчет прогибов (2ГПС) в данном оговоренном в случае (это Таблица Д1) расчет производится ИМЕННО для сочетания кратковременных (причем в пониженном варианте от нормативных значений).

Пониженная временная это и есть длительная, и для расчета 2ПС добавляется постоянная.
... Эти вещи итак понятны, длительности и прочее, тут же конкретеый вопрос -подскажите ТС- какие нагрузки брать ему - полное значение временных нагрузок? Кратковременную часть? Временные и постоянные?

А то формулировки

Сообщение от Tamerlan_MZO Написано же максимально однозначно

вообще можно трактовать как захочется

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Zavodom 0,7 полных нормативных значений кратковременных нагрузок на перекрытие

Вот тут- только временные, причем полное значение? Все временные с коэфф. сочетания = 1?

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Именно две нагрузки и вводится в РСУ.

Это как конкретно? Например в СП есть временная нагрузка снег с Кдл=0 (полная) и с Кдл=0,5 - пониженная. Первая согласно п.5.5.е - кратковременная, вторая согласно п.5.4.и.длительная. Допустим нормативное 100, гамма=1,4, первая будет 140. Вторая - 70. Вы введете в основное сочетание 140+70?
Для справки: первая и вторая не сочетаются, вторая используется для расчетов согласно п.4.1 на выносливость, усталость и прочие ползучести.

Пониженная временная это и есть длительная, и для расчета 2ПС добавляется постоянная.

Очень странные установки - полное непонимание написанного в СП. Я писал:

Расчет прогибов (2ГПС) в данном оговоренном в случае (это Таблица Д1) расчет производится ИМЕННО для сочетания кратковременных (причем в пониженном варианте от нормативных значений).

Это не пониженная временная "длительная", это в таблице написана ОСОБО - читайте таблицу - там 0,7 от нормативного - это не понижение в целях п.4.1, а просто преуменьшение роли временного для данного случая. Для целей п. 4.1 есть понижающий в п.8.4.4 для нагрузки от транспорта, 0,5 для снега, 0,35 для равномерных и т.д.
По поводу постоянных нагрузок - их не перечислено, и их не следует отсебятинно добавлять всуе. Обоснуйте пунктом нормы, что следует добавлять постоянную для этого случая из табл. Д.1.

... Эти вещи итак понятны, тут же конкретный вопрос -подскажите ТС- какие нагрузки брать ему - полное значение временных нагрузок? Кратковременную часть? Временные и постоянные?

Отвечено четко: как написано в клетке Д.1 - так брать - КРАТКОВРМЕННЫЕ, одну из них (от транспотра) умножив на 0,7. И все.

А то формулировки... вообще можно трактовать как захочется

Дык не надо как захочется - в СП все расписано на достаточно понятном языке.

Наиболее неблагоприятное из следующих двух значений: 0,7 полных нормативных значений кратковременных нагрузок на перекрытие или нагрузки от одного транспортного средства.

Вот тут- только временные, причем полное значение?

См. пояснения выше - это понижение для конкретно для расчета прогибов по этому пункту Д.1. Для обычных целей понижения (п.4.1) нет 0,7, а есть другие (см. выше).

Все временные с коэфф. сочетания = 1?

Да, если не оговорено иное. Например в табл. Д.1. (прогибы) оговорено снижение кратковременной на 30% - но это не превращение ее во длительную. Там нет даже слова "пониженное значение".
Насчет постоянных - постоянные и прочие (само собой при расчетах по 1ПГС, и плюс временные) войдут в расчет прогибов, если рассчитывается это же перекрытие с точки зрения эстетико-психологических требований снизу - т.е. открытых для обзора. Там временных уже не будет - как например не бывает полной снеговой и т.д. Вы должны найти пониженные значения этих кратковременных по иным пунктам СП и уже их как длительные включить при расчете по эстетико-психологическим требованиям.
Пункт г) Д.1. - это доппроверка специально для перекрытий с транспортом. Поэтому рассматриваются только временные. Это расчет "сверху", типа на зыбкость, когда постоянный прогиб не интересует.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Отвечено четко: как написано в клетке Д.1 - так брать - КРАТКОВРМЕННЫЕ, одну из них (от транспотра) умножив на 0,7. И все.

Я не такой уж великий спорщик... Поэтому отвечу очень выборочно.
Спасибо за развернутый ответ.
В скрине в посте #1 написано или 0.7 кратковременной /или от ТС. А не нагрузку от тс*0.7.
Это в общем то детали. А по существу.... вот если бы было четко написано - только временная нагрузка, тогда трактовать можно было бы однозначно.
Судя по вашему рассуждению это аналог проверки на зыбкость, да в общем к этому вы и подводите, в этом безусловно есть логика. Я с вашего позволения вернусь к этому вопросу позже, когда будет практическая необходимость, а сейчас пока что запаомню эту неоднозначность.

[Ильнур]

В скрине в посте #1 написано или 0.7 кратковременной /или от ТС. А не нагрузку от тс*0.7.

0,7 от кратковременных. Т.е. всех кратковременных, которые там есть. В т.ч. и от ТС - они же кратковременные.
А потом - просто полная от ТС.
А длительными они будут считаться не по этой строек Д.1, а по другим пунктам СП, для целей п.4.1.

Судя по вашему рассуждению это аналог проверки на зыбкость, да в общем к этому вы и подводите, в этом безусловно есть логика.

Да - этот пункт именно про это.

запомню эту неоднозначность.

Это - однозначно:

[Гамадрил Гималайский]

Ну т.е., условно, если у меня в жилье кратковременная по СП 150кг/м.кв., то только на эту нагрузку прогиб и считаю, так?

[Ильнур]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Ну т.е., условно, если у меня в жилье кратковременная по СП 150кг/м.кв., то только на эту нагрузку прогиб и считаю, так?

Нет конечно, зачем так?
Условно, если Вы собираетесь в жилье ездить на бобкейте, то ДОПОЛНИТЕЛЬНО проверяете ТОЛЬКО на бобкейт или ТОЛЬКО на 70% от (бокейт+150) - не превысит ли 1/350?.
А так, раз жилье, то прогиб ЕЩЕ (в первую очередь) проверится по другому требованию - см. таблицу Д.1 полностью, и выбери подходящие проверки.

[Гамадрил Гималайский]

Ну я и имею ввиду, что 150 это нагрузка от бобкейта, к примеру

----- добавлено через ~1 мин. -----
Да, 0,7 от 150 ( от бобкейта) , другие нагрузки не учитываю