[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[eilukha]

Если тут где-то большая недавняя тема про это, но там только визги, обоснованных суждений нет, типа того: «деды так делали» и «в тайных книжках так писано, в каких - я Вам не скажу».

[РастОК]

Сообщение от eilukha - чтобы ферму прогоном выворачивало?

Для этого достаточно последовательно соединить верхние пояса балок покрытия (прогонов) и ничего не будет выворачивать.

[eilukha]

Ничего непонятно.
С одной стороны от фермы снег съедет/счистят - момент на ферму с прогона не пойдёт что ли?

[Старый лицедей]

Учитываю моменты в узлах примыкания только в опорных раскосах - там они максимальны из-за конструктивной расцентровки опорного узла. Влияние моментов в рядовых раскосах практически нулевое.

[РастОК]

Сообщение от eilukha Ничего непонятно. С одной стороны от стороны снег съедет/счистят - момент на ферму с прогона не пойдёт что ли?

А сейчас он не идёт при псевдо-шарнирном опирании балок покрытия на фермы? Или на фермах сверху делают "идеальный шарнир"? Из самого обычного, что я встречал - это уголок приваренный к верху фермы на который ставят швеллер и закрепляют его болтами к этому уголку сбоку и снизу. Вроде ж шарнир, т.к. на болтах. Но по сути никакой нахрен не шарнир, а неразрезной прогон передающий этот момент на верхний пояс фермы. И ничего, стоят себе.

[ASЪ]

Сообщение от Старый лицедей Влияние моментов в рядовых раскосах, практически нулевое.

Согласен. Спасибо за Ваше мнение

[eilukha]

Сообщение от РастОК что я встречал

- предлагаете на них равняться? Если нет сварки, а только болты - это шарнир, тут нечего даже рассуждать.

Сообщение от РастОК И ничего, стоят себе.

- хорошее обоснование, очень распространенное у заказчиков.

Сообщение от РастОК передающий этот момент на верхний пояс фермы

- а с верхнего пояса утечёт в четыре шовчика в опорном узле, которые и без того загружены нехило.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Влияние моментов в рядовых раскосах практически нулевое.

- тем более надо не думать, а просто считать с моментами и всё. Особенно, если это делается невручную.

[Бахил]

Offtop: 100 лет использовали как распорки и вдруг нате вам...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Открываем любой букварь по металлам и там кроме прогонов никаких доп. распорок.
В связевом блоке, да, распорки имеются.

[Старый лицедей]

Сообщение от Бахил В связевом блоке, да, распорки имеются.

Если недостаточно несущ. способности прогона как распорки, то да, дублируем трубой. Горизонтальные связевые блоки по покрытию, я смотрю, мало кто моделирует.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Открываем любой букварь по металлам и там кроме прогонов никаких доп. распорок. В связевом блоке, да, распорки имеются.

Ссылку на букварь можно?
В старых сериях, с которыми я сталкивался, никаких дополнительных (к прогонам) распорок нет.

Зачем ломать копья по поводу соблюдения бредового пункта норм?
Вроде где-то в этой теме приведена отписка автора (ЦНИИСКа), что в пункте имелись ввиду прогоны в составе продольных связевых ферм.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Вроде где-то в этой теме приведена отписка автора (ЦНИИСКа), что в пункте имелись ввиду прогоны в составе продольных связевых ферм.

дык так и надо тогда в нормах так писать, а не что бы додумывали инженеры и эксперты что имелось ввиду, а т.к. эксперты это буквоеду в большинстве своем в настоящее время, то значит везде Для справки отписка автора чего бы то не было не катет для экспертизы, т.к. пункт есть обязательный и утвержден уже правительством и автор по сути уже не кем является по отношению к данному пункту с точки зрения закона

[ASЪ]

Сообщение от vedinzhener т.к. пункт есть обязательный

По постановлению 985 не обязательный. Думаю не стоит его брать в рассмотрение.
Не очень понятен смысл подхода к написанию норм когда есть обязательные и необязательные пункты.

[eilukha]

Сообщение от ASЪ Не очень понятен смысл подхода к написанию норм когда есть обязательные и необязательные пункты.

- возможно, так легче проектанта в дураках оставить.

[Poreth]

В реалиях 2023 года могу я использовать прогоны в качестве распорок для в.пояса фермы?
Покрытие из сэндвич-панелей. Кранов нет. Фермы из ГСП.
Если могу, то какие дополнительные требования к прогонам-распоркам и узлам крепления? Должна быть гибкость распорки в плоскости и из плоскости одинаковая (труба вместо швеллера) ? Можно крепить только на болты, п.а. с прогонами, или надо обваривать обязательно узел?
Может по блату кто примером поделится.

[tentovic]

Можно. Однозначно. Если по уму. Сейчас, когда космические корабли бороздят... то есть все считается в КЭ-прогах, с учетом пространственной работы каркаса, очень точно - можно.
Но лучше, конечно, просто освятить объект и молиться, чтобы ничего не упало.

[Skovorodker]

Сообщение от Poreth В реалиях 2023 года могу я использовать прогоны в качестве распорок для в.пояса фермы? Покрытие из сэндвич-панелей. Кранов нет. Фермы из ГСП. Если могу, то какие дополнительные требования к прогонам-распоркам и узлам крепления? Должна быть гибкость распорки в плоскости и из плоскости одинаковая (труба вместо швеллера) ? Можно крепить только на болты, п.а. с прогонами, или надо обваривать обязательно узел? Может по блату кто примером поделится.

Получается в последней редакции СП 16 убрали эту дебильную фразу из пункта 15.4.6: "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой"?
Вот это хорошо.

Гибкость не должна быть одинаковой, главное чтоб максимальная не больше предельной предельной. Тут вопрос будете ли считать, что сэндвичи полноценно раскрепляют прогон из плоскости..

[Poreth]

Сообщение от Skovorodker Тут вопрос будете ли считать, что сэндвичи полноценно раскрепляют прогон из плоскости.

Фразу убрали.
Если я не считаю сэндвич полноценной распоркой из плоскости, то проверяю предельную гибкость в/из плоскости. Гибкость может получиться разной из-за того, что в плоскости еще проверяю прогибы и прочность.
Если поверх прогонов профлист, то считаю что он раскреплен из плоскости и проверяю гибкость только в плоскости. В обоих случаях, в плоскости проверяю прочность, прогибы.
Похоже на правду?

[IBZ]

Сообщение от Poreth Похоже на правду?

Похоже. Прогоны можно считать распоркками если они одновременно соответствуют требованиям для сжато-изогнутых и изгибаемых элементов. Что касается раскрепления прогона сэндвич-панелью из плоскости, то на сегодня вполне достаточно информации, чтобы выполнить расчётную проверку этого факта.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Что касается раскрепления прогона сэндвич-панелью из плоскости, то на сегодня вполне достаточно информации, чтобы выполнить расчётную проверку этого факта.

но никак не учесть большую податливость узла крепления сэндвичей к прогону.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker но никак не учесть большую податливость узла крепления сэндвичей к прогону.

Отчего же? Вон В.В. Катюшин и компания натурный эксперимент "забабахали" и кое-какие расчётные коэффициенты получили.