[rust450]

Здравствуйте!
Такой вопрос: Проектируемое одноэтажное здание(пристрой 15х8м), стены сэндвич-панель, покрытие профлист с утеплителем.
По п.№87 необходимо указать показатель характеризующий удельную величину расхода энергетических ресурсов(на отопление).
я так понимаю для производственных зданий этот показатель не нормируется, но расчетный показатель нужно считать?
нужно ли его считать если в помещение нет отопления?

[DJo Frey]

Сообщение от rust450 я так понимаю для производственных зданий этот показатель не нормируется, но расчетный показатель нужно считать?

СНиП 23-02-2003:

5.1 ...В зданиях производственного назначения необходимо соблюдать требования показателей «а» и «б».

Считать расчётный показатель тогда конечно, можно, для общего развития науки и техники в масштабах отдельного индивидуума.

Сообщение от rust450 нужно ли его считать если в помещение нет отопления?

Это самый сложный расчёт, ведь нужно будет подогнать результат расчёта так, чтобы удельная величина расхода энергетических ресурсов была равна нулю!

[rust450]

понятно. скажите , пожалуйста, в расчете присутствуют такие показатели как
" отапливаемый объем здания" , как его брать если нет отопления . помещение с избытком тепла .

[DJo Frey]

Сообщение от rust450 " отапливаемый объем здания" , как его брать если нет отопления

Принять равным нулю.

[rust450]

Это самый сложный расчёт, ведь нужно будет подогнать результат расчёта так, чтобы удельная величина расхода энергетических ресурсов была равна нулю!

а почему подгонять? сюдя по формуле удельная величина расхода будет равна нулю т.к. расход на отопление и отапливаемый объем будут равны нулю

[ShaggyDoc]

Принять равным нулю.

Принципиально неверно.
Есть два этапа расчета.
1. Есть здание, есть положительная внутренняя температура, есть объем здания. Для него рассчитывается теплозащитная характеристика (характеристика теплопотерь), и она будет не нулевая. Объем и все прочее реальные. Сопротивления теплопередаче тоже есть, только их минимальная "экономичная" величина не нормируется. Но все эти показатели физически существуют. Их надо указать.

2. Определяется удельный расход тепловой энергии на отопление здания. Вот здесь, с учетом значительных тепловыделений, может оказаться и нулевая величина. Для производственных зданий его не надо сравнивать с нормативным, да и нормативных нет - именно из-за разнообразия технологий.

Отапливаемый объем не будет равен нулю, а удельный расход на отопление будет нулевой. Если его формально рассчитать по формуле, он будет меньше нуля, и его надо принять равным нулю.

К слову, в СНиП по тепловой защите не учитывается, что если есть большие тепловыделения, то на их удаление может понадобиться значительный расход электроэнергии на вентиляцию, и он даже может превысить расход энергии на отопление. Но это мы им, убогим, простим.

[DJo Frey]

rust450, видите, как всё непросто:

Сообщение от ShaggyDoc Принять равным нулю. Принципиально неверно.

ShaggyDoc,

Сообщение от ShaggyDoc Сопротивления теплопередаче тоже есть, только их минимальная "экономичная" величина не нормируется.

Ну а как же тогда строка 3 таблицы 4 и п.5.1 СНиП 23-02-2003?

ShaggyDoc, а зачем вообще нужно считать удельный расход тепловой энергии на отопление для производственного здания, если он не нормируется, и особенно зачем и как это делать для здания, не имеющего системы отопления?

[rust450]

DJo Frey, да уж все непросто

Спасибо, за помощь, буду разбираться

[ShaggyDoc]

Ну а как же тогда строка 3 таблицы 4 и п.5.1 СНиП 23-02-2003?

Для понтов. Чтобы показать, что мы и с производственных зданий хотим кому-то подарить бабки на утепление. К тому же есть пункт 5.4, в соответствии с которым для зданий с большими теплоизбытками, сезонных и при Твн 12 градусов и ниже требуемое сопротивление должно быть уже не "эффективным", а минимальным.

ShaggyDoc, а зачем вообще нужно считать удельный расход тепловой энергии на отопление для производственного здания, если он не нормируется,

Потому, что это просто придумали. Исходя из предположения, что когда-то этот удельный расход будет нормироваться. И даже Минрегиону было Правительством поручено разработать эти удельные показатели расхода. А Минрегион на это поручение болт с левой резьбой положил - правительств много, а оно, Минрегион, одно. БылО. А теперь и спросить не с кого.

Да и разработать такие показатели современным "ученым" и чиновникам просто не под силу. Это десяток строк для жилых и общественных можно было сделать - просто помножив прежнюю практику на "коэффициент жадности". А промышленных зданий сотни видов, с самыми разными технологиями. У них удельный расход на отопление может 10% и меньше составляет, а остальное - вентиляция. И основные расходы - на технологию. Там не отчитаешься о ежегодном 15% снижении.

Но на самом деле такие показатели давно были, причем в каждом настоящем отраслевом министерстве. Мы сами, вместе с тремя другими институтами разрабатывали эти "Удельные прогрессивные показатели", приччем там было не только тепло, но и все виды ресурсов. Да еще на уровне "лучших отечественных и зарубежных аналогов". Ни один проект не утверждался, если показатели не вписывались в норму. Но старые министерства ликвидировали, отраслевые институты тоже, все бумаги сдали в макулатуру. Даже в Сети не найдете теперь этих "прогрессиных показателей". Некоторые из них я публиковал на своем сайте, но теперь мне его закрыли. Т.е. "весь мир насилья мы разрушили, до основанья, а затем ...". А "затем" ничего не сделали. И уже не сделают.

Да ещё вражда между министерствами. По Закону в энергопаспортах потребителей ТЭР должны быть сравнения с удельными показателями и классы зданий (в том числе промышленных). Но раз нормативов нет, то уже Минэнерго своим письмом указало "ввиду отсутствия утвержденного базового уровня.... не заполняется...". Таким образом какой-то вшивый заместитель директора департамента отменил Федеральный Закон.

и особенно зачем и как это делать для здания, не имеющего системы отопления?

Наличие системы отопления это уже вторичный конструктивный фактор. Сколько угодно зданий, где нет вообще "систем отопления", т.е. труб, радиаторов и прочего. Нормируется расход тепловой энергии. То, что в нормах встречаются слова "отапливаемый объем", "на отопление" - это просто обычная техническая неграмотность, ставшая нормой. "Они" ведь ничего кроме своего жиля и офисов не знают, а там "отопление". Раньше к этому относились щепетильно и применяли термин "обогрев зданий". Здание могло быть не "отапливаемым", но обогреваемым. Например, за счет избытков тепла от технологии. Вот кое-где сейчас "отопления" не будет, но будет какой-то "обогрев". Например, соберут тыщу бандерлохов, они будут "скакать" и выделять тепловую энергию на обогрев.

Но прочитайте термины того же СНИП 23-03-2003:

2 Удельный расход тепловой энергии на отопление здания за отопительный период - Количество тепловой энергии за отопительный период, необходимое для компенсации теплопотерь здания с учетом воздухообмена и дополнительных тепловыделений при нормируемых параметрах теплового и воздушного режимов помещений в нем, отнесенное к единице площади квартир или полезной площади помещений здания (или к их отапливаемому объему) и градусо-суткам отопительного периода

Это не потребление энергии системами отопления. Это "необходимое количество энергии" может быть получено и за счет теплоизбытков от технологии. Т.е. энергия в любом случае тратится. Только норматив этих трат не удосужились установить.
И вот еще:

9 Отапливаемый объем здания - Объем, ограниченный внутренними поверхностями наружных ограждений здания - стен, покрытий (чердачных перекрытий), перекрытий пола первого этажа или пола подвала при отапливаемом подвале

Здесь тоже про системы отопления не говорится. Только про поверхности наружных ограждений. А они всегда есть, поэтому "отапливаемый" объем не может быть нулевым. Ну, а корявость формулировок объясняется тем, что уже пришли воспитанники "телепузиков". Еще через поколение не только писать, но и читать "мама мыла раму" не смогут.

А как делать для производственных? Да просто:
1. Рассчитать требуемые и фактические сопротивления. Сравнить с нормируемыми по п.5.1 или 5.4.
2. Рассчитать теплопотери здания через ограждающие конструкции.
3. Сравнить с теплоизбытками и установить, необходимы ли системы отопления. Может получится какой-то положительный расход, а может и отрицательный, тогда принять часовой расход равным нулю.
4. Рассчитать удельный расход, но не по приложению Г (оно для жилых и общественных), а по аналогии, т.е. превратив часовой расход в годовой. Возможно он окажется нулевым.
5. Полученный показатель ни с чем не срвнивать (не с чем) а просто отразить в записке и в ЭП.

[skalanin]

Сообщение от ShaggyDoc Вот кое-где сейчас "отопления" не будет, но будет какой-то "обогрев". Например, соберут тыщу бандерлохов, они будут "скакать" и выделять тепловую энергию на обогрев.

Offtop: очень не тонко
За алгоритм отдельное спасибо)

[rust450]

скажите, есть Снип есть Сп , в обеих приведена методика расчета , но единица измерения удельного расхода у них разные вт/м2 и вт/м2*с ? с чего такое изменение? по какому документу считать?

4. Рассчитать удельный расход, но не по приложению Г (оно для жилых и общественных), а по аналогии, т.е. превратив часовой расход в годовой. Возможно он окажется нулевым.

зачем превращать в годовой?

[ShaggyDoc]

скажите, есть Снип есть Сп , в обеих приведена методика расчета , но единица измерения удельного расхода у них разные вт/м2 и вт/м2*с ?

В СНиП нормируется и определяется удельный расход тепловой энергии в течение отопительного периода, причем в кДж/(м2*град*сут). В СП нормируется удельная теплозащитная характеристика измеряемая Вт/(м2*град).

В одном случае измерителем является энергия, в другом мощность. Это совершенно разные понятия, хотя и арифметически связанные между собой.

с чего такое изменение?

С дуру. СНиП в виде СП поручили "актуализировать" НИИСФ, при этом полностью игнорировали мнения авторов предыдущего СНиП. НИИСФ в лице В. Г. Гагарина

превратно истолковал методику расчета показателя энергоэффективности, заменив физические значения составляющих теплового баланса здания их удельными характеристиками, отнесенными к объему здания (приложение Г), нарушив сложившуюся и знакомую для специалистов терминологию, которая повторяется и в других смежных СНиПах. Причем сделано это ради включения в методику расчета предлагаемого им показателя удельной теплозащитной характеристики здания, представляющего произведение известных и используемых в СниП 23-02-2003 коэффициентов теплопередачи через наружные ограждающие конструкции здания и его компактности

Вот так вот, ради собственного "вклада в науку". По этому поводу были многочисленные дискуссии, но всё закончилось ничем.

по какому документу считать?

Формально на сегодняшний день действует перечень 1047 в который включен СНиП. Но и СП тоже введен в действие. Эту дурь много раз обсуждали. Перечень 1047 давно должен быть изменен, но "враги народа", проникшие во власть это саботируют. Но может быть изменен в любой момент, который месяц обещают "со дня на день".

зачем превращать в годовой?

Потому что рассчитывается расход тепловой энергии за отопительный период, а это и есть годовой расход.

[Electra]

т.е. для производственных помещений, только по теплобаласну определяем, требуется ли оно в отоплении?

[posetitel]

подниму тему.
проблема такая:
если я в здании перед входной дверью сделаю тамбур, т.е. установлю перегородку и поставлю еще одну дверь, то это уменьшит тепловые потери и соответственно общий коэффициент теплопередачи.
однако, в расчетной формуле СП50 формула Ж2 применение тамбура либо никак не отображается на коэффициенте, либо увеличивает этот коэффициент если добавлять отношение площади второй двери к ее сопротивлению, либо уменьшать площадь ограждающих конструкций по тамбуру.
как считать общий коэффициент теплопередачи с учетом тамбура?

[ShaggyDoc]

Сообщение от posetitel если я в здании перед входной дверью сделаю тамбур, т.е. установлю перегородку и поставлю еще одну дверь

"Перед входной дверью" - это где? Снаружи здания? Или все-таки внутри здания, как и делается?

Наличие тамбура в основном уменьшает теплопотери здания за счет уменьшения инфильтрации. Однако в Ж.2 участвует коэффициент Nt, учитывающий, что в тамбуре температура чуть выше, чем на улице.

Вот и рассчитывайте её, температуру в тамбуре, как теперь положено "по науке" - составляя тепловой баланс (поступления через внутреннюю стенку, потери через наружную).

Иных путей современная "наука" не допускает. Хотя десятки лет делалось очень просто - для таких случаев коэффициент Nt просто брался из СНиП - где он был задан для типовых ситуаций.

Но теперь пришлось даже специальный расчет в программу включать (см.картинку).

[posetitel]

Сообщение от ShaggyDoc "Перед входной дверью" - это где? Снаружи здания? Или все-таки внутри здания, как и делается?

Да, естественно внутри, как и делается обычно. "перед" - это я рассуждал с позиции человека внутри здания. Ну не суть, об одном и том же говорим.

Сообщение от ShaggyDoc Наличие тамбура в основном уменьшает теплопотери здания за счет уменьшения инфильтрации. Однако в Ж.2 участвует коэффициент Nt, учитывающий, что в тамбуре температура чуть выше, чем на улице.

Инфильтрация, безусловно. Но не только. За счет воздушной прослойки м/у дверьми тамбура, которую можно условно считать слоем утеплителя, уменьшаются тоже.
Это важное утверждение, если с ним не согласиться и оно ошибочное, то дальнейшие рассуждения будут бессмысленны.

Сообщение от ShaggyDoc Однако в Ж.2 участвует коэффициент Nt, учитывающий, что в тамбуре температура чуть выше, чем на улице.

Коэффициент то я и не приметил в формуле
вроде разобрался, спасибо