Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ошибка в технической спецификации стали в КМ

Ошибка в технической спецификации стали в КМ

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.12.2011, 13:21 #1
Ошибка в технической спецификации стали в КМ
Евдокия
 
Регистрация: 16.02.2010
Сообщений: 26

Добрый день, при составлении технической спецификации стали КМ была допущена ошибка, было заложено на 15т больше (при общим расходе металла более 400т).
При изготовлении металлоконструкций завод-изготовитель, не составляя свойе спецификации по проекту КМД, якобы закупил изначально металл по спецификации КМ и теперь требует оплатить стоимость остатки металла. На сколько это правомерно? Разве они не должны были заказывать металл на основании КМД, ведь именно в КМД абсолютно точно расчитывается расход металла?
Просмотров: 11737
 
Непрочитано 13.12.2011, 13:41
#2
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,780


металл изготовителю оплачивается по отгрузочной ведомости. т.е. ведомости отправочных марок. Если еще конкретнее то только вес уже изготовленного и отправленного металла. все остальное их проблеммы. не стали делать КМД, неправильно сделали разрезку и осталось много отходов. и прочее.
__________________
куплю справку
str02 вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2011, 13:46
#3
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 650


а что там профили какие-то специфические, которые никуда больше пристроить нельзя?
а если оплатить, то они его собираются себе оставить или КМ-щикам отдать?
bigden вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2011, 13:49
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,890


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
а что там профили какие-то специфические, которые никуда больше пристроить нельзя?
Думаю это решается договорами.

Завод не прав.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.12.2011, 15:51
#5
Евдокия


 
Регистрация: 16.02.2010
Сообщений: 26


Благодарю за ответы.
Евдокия вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2011, 16:05
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,890


Сейчас подумал...
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Завод не прав.
... если в КМе было написано сделать КМД.
Честно говоря там вроде бы дырка в нормах... Поэтому КМД не делают.

Если так было написано, то это вас спасёт.
Иначе в суде не знаю что будет.

Но и убытки заводу будет сложно доказать. Ведь он может употребить сталь в других заказах или продать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.12.2011, 13:45
#7
Евдокия


 
Регистрация: 16.02.2010
Сообщений: 26


Tyhig, спасибо Вам за ответ, но я не совсем поняла вашу мысль. В комплекте КМ (где неправильно посчитан расход металла) в общих данных не прописано, что надо делать КМД, но это очевидно, что КМД необходим, т.к. здание представляет собой металлический каркас, из спецификаций на листах только ведомости элементов с указанием сечений и опорных усилий и на первом листе техническая спецификация стали.
Меня интересует закупка металла по правилам должна производится на основании техническая спецификация стали КМД или КМ?
Я думаю, что по технической спецификации стали КМ составляется смета для определения стоимости строительства, так как ошибочно в спецификации масса металла на 15т больше, то стоимость строительства увеличивается. Но в данном конкретном случае претензии предъявляет завод-изготовитель металлоконструкций и самих КМД? Разве они сами не должны были сначала высчитать необходимое количество металла, а только потом его закупать?
Евдокия вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2011, 14:03
#8
antan83


 
Регистрация: 23.02.2008
Вологда
Сообщений: 371


В каком то там документе сказано - расчеты узлов - при составлении КМД - вроде ЖЕЛЕЗНЫЙ аргумент - т.к. в КМ только усилия в элементах указываются (у каждого завода свои возможности по сварке) - так что переживать вообще не стоит - только воспользоваться советом в топике №2
antan83 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2011, 16:28
#9
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Евдокия Посмотреть сообщение
в общих данных не прописано, что надо делать КМД
А это косяк проектировщиков.

В общих указаниях на листе «Общие данные» мы всегда приводим ссылку на документы, по которым металлоконструкции должны:
а) изготавливаться:
- ГОСТ 23118-99 «Конструкции стальные строительные. Общие технические условия»;
- СП 53-101-98 «Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций»;
- МДС 53-2.2004 «Диагностирование стальных конструкций»;
- чертежи КМД;
- РД 34.15.132-96 «Сварка и контроль качества сварных соединений металлоконструкций зданий при сооружении промышленных предприятий»;
б) монтироваться:
- СНиП 3.03.01-87* «Несущие и ограждающие конструкции»;
- МДС 53-1.2001 «Рекомендации по монтажу стальных строительных конструкций (к СНиП 3.03.01-87);
- МДС 53-2.2004 «Диагностирование стальных конструкций»;
- чертежи КМД.
 
 
Непрочитано 14.12.2011, 21:20
#10
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
А это косяк проектировщиков.

В общих указаниях на листе «Общие данные» мы всегда приводим ссылку на документы, по которым металлоконструкции должны:
а) изготавливаться:
- ГОСТ 23118-99 «Конструкции стальные строительные. Общие технические условия»;
- СП 53-101-98 «Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций»;
- МДС 53-2.2004 «Диагностирование стальных конструкций»;
- чертежи КМД;
- РД 34.15.132-96 «Сварка и контроль качества сварных соединений металлоконструкций зданий при сооружении промышленных предприятий»;
б) монтироваться:
- СНиП 3.03.01-87* «Несущие и ограждающие конструкции»;
- МДС 53-1.2001 «Рекомендации по монтажу стальных строительных конструкций (к СНиП 3.03.01-87);
- МДС 53-2.2004 «Диагностирование стальных конструкций»;
- чертежи КМД.
А обосновать можешь?
Традиции-то в проектировании есть всякие. И у каждого свои.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2011, 21:49
#11
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,890


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
А обосновать можешь?
Этот случай и есть обоснование.

Тут на форуме долго шли баталии о обосновании необходимости разработки КМД. Судя по всему нету такого обоснования. прямого во всяком случае.
Поэтому умные проектировщики себя перестраховывают закрывая эту дырку в нормах в Общих указаниях в РД КМ.

Кстати да. Смета должна учитывать ошибочный вес стали.
Т. е. завод к вам обратиться не может, т. к. ему должны были оплатить всё КМ по договору заказчика-завода. И вы тут не причём.
А вот заказчик вам может написать рекламацию.

Но при иске заводу будет не доказать значительный ущерб. Даже если вы проиграете это будет около 15т*25 000 руб = 375 тыр * реальный ущерб допустим 5% при перепродаже = 18,75 тыр. Ну так примерно. А ведь и эти 5% надо суду обосновать...

ГОСТ СПДС 21.502-2007 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ
Цитата:
4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.

5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.
5.8.4 На основе СМ составляют по форме 2 сводную спецификацию металлопроката и изделий (CMC).
Т. о. скорее всего завод рано или поздно выиграет иск к заказчику, а заказчик выиграет иск у вас.
Вопрос теперь в том, каким будет следствие этого иска, какой ущерб вам придётся восполнять.
Хороший юрист во первых отнесёт это намного в будущее, а во вторых из 18 тыр сделает 1 тыр.

Есть ещё в юридической практике такое понятие как "по умолчанию всегда так делают" или "правила делового оборота" или как-то так. Т. е. например если обосновать, что все всегда делают КМД, вы про него не написали, но по умолчанию имели в виду, а завод сделал 1 раз в жизни по своему... То тут возможны варианты. В принципе вероятность тут не в вашу пользу, т. к. есть прямые нормы СПДСа.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 14.12.2011 в 22:48.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2011, 22:11
#12
dfufyjdf


 
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 26


самый простой способ - обратиться к проектировщикам. но если плясать от проектировщиков то и смету обрежут на эти 15 тн.
а с завода вы как забирать будете свои детали? по идее по весу должны. не наложат же они вам лишних деталей на 15 тн. в накладной вес обычно указывают. и в машину тоннаж регламентируется по грузоподъемности. у водителя в путевом листе должна отметка стоять сколько тонн он везет.это первый вариант.
а второй: завод вместе с деталями должен выдать вам КМД, который прикладывается к рабочему проекту и в конце строительства сдается вместе с основным проектом заказчику. еще паспорта на свои детали они должны дать, где тоже должен стоять вес каждой детали, марка стали, толщина антикоррозионной защиты (в мкм).
короче посмотрите какие документы они вам выдадут вместе с деталями. если в паспорте начнут вес врать то тупо проверяйте вес детали и оспаривайте почему вес детали один а в паспорте другой. могу показать как выглядит паспорт сборной конструкции (если интересует конечно)
dfufyjdf вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2011, 09:10
#13
Евдокия


 
Регистрация: 16.02.2010
Сообщений: 26


dfufyjdf, в проекте именно я разрабатывала КМ и сделала ошибку в расходе металла в сторону увеличения на 15т, а завод-изготовитель металлоконструкций, который разрабатывал соответственно и КМД изначально закупил металл по КМ, а потом предъявил претензию, чтобы Заказчик оплатил ему излишки металла. Вопрос может ли завод-изготовитель эти претензии выставлять официально? Или закупка металла должна производится на основании КМД, а не КМ?
Евдокия вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 09:44
#14
Lorens

Учусь
 
Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 615


Ответ: Заводу оплачиваются работы по смете - по вашей спецификации, т.к. КМД внутренее дело завода. Дале завод выдает заказчику деталей на 15 т меньше чем было проплаченно. Заказчик поднимает кипишь и тербует вернуть ему деньги. Завод посылает заказчика, говоря что сталь уже закуплена. Заказчик идет к Вам и требует денег у Вас за перерасход.

Во всяком случае, не будучи юристом, я так вижу причинно-следственные связи.
Lorens вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 09:50
#15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,890


Да, завод какой-то попался шибко неграмотный. Зачем скандал подняли раньше времени ?

За действия работника всегда отвечает работодатель. Уволить могут, премии лишить могут, а вот спросить недостаток в рублях не имеют права.
Хотя у вас там всё сплошь премия наверное...

В общем сочувствую.
Всё равно кто-то за вами должен был проверять по хорошему.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2011, 11:49
#16
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,582


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Судя по всему нету такого обоснования. прямого во всяком случае.
а если так:
Цитата:
СНиП 3.03.01-87
"4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД. "
в качестве обоснования годится?
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2019, 21:08
#17
PavelVolk

Разработка КМ/КМД
 
Регистрация: 21.10.2016
РБ
Сообщений: 86
Отправить сообщение для PavelVolk с помощью Skype™


Добрый вечер. Дабы не создавать новую тему, задам вопрос здесь.
Ситуация в следующем. Имеем КМ, в ведомости элементов одни сечения, а в технической спецификации стали другие. При разработке КМД пользовались ведомостью элементов, в результате получился перерасход металла. Заказчик возмущен. Как разобраться кто прав, кто виноват?
__________________
КМ/КМД в Advance Steel и AutoCAD
PavelVolk вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2019, 21:16
#18
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,752


  1. Ошибка в КМе.
  2. КМДист должен вопрошать КМщика о всех косяках в КМе и делать КМД в соответствии с ответами. Хотя КДМист не должен проверять весь КМ от корки до корки... Но лучше так, и согласовать каждый чих, чем потом доказывать что ты не верблюд.
Эх, неблагодарное дело это КМД...
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 02.12.2019, 21:18
#19
PavelVolk

Разработка КМ/КМД
 
Регистрация: 21.10.2016
РБ
Сообщений: 86
Отправить сообщение для PavelVolk с помощью Skype™


Вот осталось теперь как-то доказать что КМщик неправ, может норматив подскажете?
__________________
КМ/КМД в Advance Steel и AutoCAD
PavelVolk вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2019, 21:22
#20
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,752


Цитата:
Сообщение от PavelVolk Посмотреть сообщение
в ведомости элементов одни сечения, а в технической спецификации стали другие.
- это не ошибка КМщиков разве?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Думаете в нормах напишут: «Ведомость элементов должна соответствовать спецификации стали»? А так же «2х2=4»?
eilukha на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ошибка в технической спецификации стали в КМ

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Обращение в семейству групп меню и последующий вызов диалога _CUI приводят к ошибке. Makswell Программирование 8 06.08.2010 08:08
Несоответствие результатов в Лире s.vas Лира / Лира-САПР 19 11.11.2009 07:31
Помощь по Лире Серега М Лира / Лира-САПР 52 28.05.2007 02:47
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1876 29.12.2006 23:41